Шансы разработать вакцину от вич

С продукцией Johnson & Johnson в повседневной жизни наверняка сталкивался каждый: кроме всемирно известных одноименных средств по уходу для детей, это и контактные линзы Acuvue, глюкометры OneTouch, пластинки Nicorette против никотиновой зависимости и даже имодиум при проблемах с животом. Правда, многие разработки от глаз обывателя скрыты. Среди них эндоскопы и расходные материалы, без которых не представляют свое рабочее место многие оперирующие врачи – от пластических хирургов и кардиологов до отоларингологов и ортопедов.

Сегодня Johnson & Johnson ставит перед собой не менее амбициозные цели: на повестке создание вакцин против вируса Эбола и даже ВИЧ. А для главного директора по науке компании Пола Стоффелса это особый, персональный вызов, дело всей жизни. Он изучает ВИЧ уже 25 лет, пройдя путь от рядового врача в Африке до одного из главных специалистов по этой болезни в мире. В Южной Африке команда Стоффелса уже проводит клинические исследования экспериментальной вакцины от ВИЧ. Но он признает, что быстро излечить ВИЧ не получится, – был бы счастлив, если бы через 15 лет, но не исключает, что потребуется 50.

– Невозможно. Лечить болезни по отдельности – да, в случае лечения каждого конкретного заболевания речь идет об определенном конкретном взаимодействии [препарата] с вашим организмом. Мы можем лечить многие болезни разными препаратами, но универсальная таблетка – это, боюсь, утопия.

– В данный момент у нас более 250 молекул-кандидатов на ранних стадиях разработки или проходят клинические испытания. Из них более 50 проходят клиническое тестирование. За последние 5–10 лет в среднем в год мы выводили на рынок два препарата, а исследования ведутся над сотнями лекарств в год. До биологического тестирования доходит около 350 продуктов, и только один-два в год выходят на рынок.

ФАС подозревает крупнейшего поставщика лекарств в сговоре с Минздравом

– Новый препарат для терапии псориаза Tremfya (гуселькумаб), а в конце февраля – Erleada (апалутамид) для терапии рака предстательной железы.

– Мы крупнейшая в мире компания в сфере здравоохранения. Кроме фармацевтических компаний Janssen, в составе Johnson & Johnson подразделения медицинских изделий и оборудования, а также потребительской продукции.

– Существуют действительно прорывные продукты. Наша компания, например, является автором множества разработок в области эндоскопической хирургии: сейчас вместо полостной операции можно ввести в тело эндоскоп через небольшой разрез. Это прорыв даже не в создании конкретных устройств, а в самих процедурах, которые меняют подход к лечению.

Восемь крупнейших сделок 2017 года

– Исторически научные исследования и разработки – неизменно дорогой процесс, и затраты на разработку новых лекарств продолжают расти. К примеру, обычно мы выводим препарат с каким-то первым показанием, но впоследствии перечень этих показаний расширяется. Это лишь малая часть всего процесса разработки препарата. Даже после вывода на рынок мы продолжаем тестировать новый препарат на группе пациентов, которая может доходить до 100 000 человек. Чем больше новых показаний к применению препарата регистрируется, тем дороже суммарно его разработка и исследования.

Мы также инвестируем средства в значимые, стратегические сделки. Например, в 2017 г. мы купили швейцарскую Actelion. В результате у нас появилось новое фокусное терапевтическое направление – легочная артериальная гипертензия, область с высоким уровнем неудовлетворенных медицинских потребностей.

Также в конце декабря мы приобрели права на новую технологическую платформу CAR-модифицированных клеток. Она предполагает лечение онкологии новым, персонализированным методом: у пациента с онкологией забираются Т-лимфоциты, в лаборатории их генетически изменяют так, что они начинают различать клетки опухоли, а значит, становятся способными атаковать ее. Затем эти модифицированные клетки вводятся обратно в организм человека для борьбы с опухолью.

– Наука развивается стремительно. Все началось с расшифровки человеческого генома 15–20 лет назад: ученые раскрыли информационную систему организма. Это дало толчок развитию биологии, пониманию того, как работают клетки. Мы научились лечить многие заболевания и понимаем организм лучше и быстрее, начиная с его иммунной системы. Сегодня это наглядно демонстрирует процесс подбора терапии онкологических заболеваний. Раньше мы предлагали химиотерапию, т. е. химические токсины для терапии рака. Сейчас появились таргетированные препараты, которые останавливают деление раковых клеток, а также препараты для активации иммунной системы, которые позволяют ей самой бороться с раком.

– Нет. Для борьбы с раком это будет важным дополнительным инструментом лечения пациентов. Скорее всего, этот инструмент будет работать не для всех форм рака, а лишь для определенных. Мы знаем, что эта опция работает в онкогематологии – для терапии ряда форм рака крови. Но у нас все еще нет достаточных доказательств, что персонализированная терапия будет действенна для других форм рака. Мы должны дождаться результатов исследований, чтобы выяснить это.

Не заработать деньги, а победить болезнь

– По образованию я врач, поэтому инстинктивно думаю о том, не как заработать деньги, а как победить болезнь. На создание нового эффективного препарата требуется 10–20 лет. В Johnson & Johnson этим занимается 10 000 человек. Как и в любой компании, занимающейся разработкой инновационных препаратов, на несколько успешных исследований приходится огромное количество неудач. Поскольку медицина и биология сложны; важно понять, безопасен и эффективен ли препарат; его нужно тестировать на многих людях, особенно заботясь об участниках исследования. Это скрупулезный сложный процесс, который занимает долгое время и обходится дорого.

В целом в некоторых случаях действующие вещества будущих препаратов могут быть дороже, но они будут значительно более эффективными, способными излечивать рак или предотвращать его развитие за счет профилактики. Мы всегда в первую очередь спрашиваем себя, как вылечить заболевание, а лишь затем думаем, как сделать новую терапию дешевле и эффективнее.

– За счет использования препаратов в глобальных масштабах для большого числа людей. Масштабирование снижает стоимость терапии для пациента. Для этого важно сотрудничать с правительствами государств, чтобы делать препараты массово доступными. Когда в 80-е гг. разразилась эпидемия ВИЧ, многие пациенты уже были больны и обращались к врачам на стадии СПИДа. При отсутствии эффективной терапии это зачастую означало для пациента, что он проживет всего около двух лет. Теперь люди с ВИЧ могут прожить нормальный срок человеческой жизни, поскольку разработано множество препаратов для лечения. Но чтобы обеспечить такую возможность каждому ВИЧ-положительному пациенту, критически важно, чтобы правительства приняли необходимые меры по расширению доступа к лечению для широких слоев населения.

Польза объединения

– Безусловно, сотрудничество внутри индустрии необходимо, чтобы сделать работу более эффективной. Все компании по-разному проводят клинические исследования с участием пациентов в медучреждениях, но мы как индустрия смогли создать общую систему, общий подход к проведению клинических исследований. Так, новые подходы вырабатываются для клинических исследований в области деменции – старческого слабоумия. Ученые сегодня ищут новые механизмы действия, биомаркеры, которые определяют, как деменция развивается в организме, для этого нужны масштабные клинические исследования. Совместная работа всей индустрии в этой области позволит ускорить и сделать легче разработку терапии.

Простые проблемы в медицине уже решены, сейчас мы решаем проблемы крайне сложные – деменция, уничтожение бактерий с множественной лекарственной устойчивостью. Для создания препаратов в этих терапевтических областях требуется гораздо больше усилий и сложных подходов, чем в случае с теми препаратами, которые мы разрабатывали 30 лет назад.

– Да, наша экспериментальная вакцина против Эболы – это двойная вакцина, или так называемый прайм-буст (prime-boost) подход с использованием двух вакцин. Первая вакцина, вакцина-праймер, производится Johnson & Johnson и создана, чтобы запустить иммунную систему, включая первый иммунный ответ на уровне Т-клеток. На втором этапе подключается вакцина-бустер от датской Bavarian Nordic, которая увеличит силу и длительность иммунного ответа.

– Мы еще работаем над ней. Возможно, сейчас меньше людей говорит об этой болезни, так как она отступила. Но когда в 2014–2015 гг. вспышка Эболы случилась в Западной Африке, Johnson & Johnson мобилизовала ресурсы для ускорения разработки экспериментальной вакцины против Эболы и всего за 18 месяцев мы смогли вывести ее на уровень клинических исследований на людях с первой, лабораторной фазы. Мы с нашим глобальным партнером еще продолжаем работу, но уже достигли значимых этапов. В частности, мы получили одобрение ВОЗ на использование нашей вакцины в случае чрезвычайной ситуации и обеспечили стоковый запас в 2 млн вакцинальных курсов, которые потенциально могут быть использованы в случае угрозы общественному здоровью.

– Я не знал об этом, поскольку речь идет о переговорах между ВОЗ и Россией. Мы всецело поддерживаем все ключевые международные организации, стремящиеся создать вакцину против Эболы. Мы верим, что миру необходимо несколько вакцин, чтобы бороться как с Эболой, так и со множеством других заболеваний.

– Мы прицельно сотрудничаем со многими компаниями и рады продолжать это сотрудничество.

– Компания, которую я когда-то создал, – Tibotec тоже была стартапом, и ее купила Johnson & Johnson. Сейчас мы очень интенсивно сотрудничаем с небольшими компаниями и делаем это разными способами. У нас есть Johnson & Johnson инкубаторы, Jlabs, в которых работает 175 биотехнологических компаний. У нас четыре центра инноваций, на базе которых ведут совместную работу наши исследователи и биотехнологические компании. Сейчас у нас около 300 партнерских проектов. Чтобы поддерживать эту работу, мы создали венчурный фонд, который совместно с другими инвесторами обеспечивает финансирование. Мы инвестируем, сотрудничаем с этими компаниями и предоставляем им наши площадки. Это способ получать новые идеи.

– Исходя из наших стратегических интересов. Мы занимаемся разработками в области онкологии, инфекционных заболеваний, а также сердечно-сосудистых заболеваний и заболеваний обмена веществ, иммунологии, неврологии и легочной артериальной гипертензии. Если на рынке появляются качественные исследования и стартапы в этих областях, мы ими интересуемся и рассматриваем возможность покупки или сотрудничества.

– Речь не идет о доверии или недоверии. Нужно хорошо понимать, в чем нуждается наука и медицина и как удовлетворить эту медицинскую потребность. Затем, если мы сходимся с любой компанией в научном видении – неважно, большой или маленькой, – мы определенно можем работать вместе.

– Они всегда могут написать мне лично, мои двери всегда открыты. Помимо этого у нас есть центры инноваций в Сан-Франциско, Бостоне, Лондоне и Шанхае и офисы в разных странах. Если у вас есть хорошая идея, то вы можете обратиться в такой центр, и коллеги свяжут вас уже с Johnson & Johnson по нашим внутренним каналам. Люди могут воспользоваться возможностью и во время конференций. Ежегодно мы рассматриваем 3000–4000 предложений.

– Российское научное сообщество интегрировано в глобальное, поэтому российские ученые также с легкостью связываются с нашей командой в Лондоне.

Johnson & Johnson в России

– Мы проводим в России много клинических испытаний; российские ученые обладают исключительными способностями в решении этих задач. В России очень сильные химики, некоторые из них работают в нашей организации в Калифорнии. Если профессионал хорош, мы найдем его в любой точке мира. В Johnson & Johnson по всему миру работают представители 50–60 национальностей.

Победить болезнь века

– Для получения результатов конкретно этого исследования нужно 3–4 года, но дополнительные исследования могут потребоваться, чтобы понять, эффективна ли вакцина. Дизайн южноафриканского исследования предполагает вакцинацию ВИЧ-негативных пациентов. Затем мы наблюдаем, защищены ли они от ВИЧ или нет. После вакцинации пациентов нужно будет наблюдать минимум два года, чтобы мы могли определить, работает ли вакцина.

Производитель лекарств, медоборудования и др.
Акционеры (данные Thomson Reuters): почти все акции в свободном обращении, крупнейшие инвесторы – Vanguard Group (7,62%), State Street (5,82%), Blackrock (4,66%).
Капитализация – $338,1 млрд.
Финансовые показатели (2017 г.):
выручка – $76,5 млрд,
чистая прибыль – $1,3 млрд.

Основана в США в 1886 г. братьями Джонсон. Производит медицинское оборудование, приборы для диагностики, лекарственные препараты и товары для гигиены и здоровья. Объединяет более 260 компаний, расположенных более чем в 60 странах мира. На 31 декабря 2017 г. производственные мощности Johnson & Johnson включали в себя 125 предприятий.

– Мы не разрабатываем вакцины, которые никто не сможет себе позволить, особенно когда говорим о вакцине против ВИЧ. В то же время мы не можем обогнать самих себя: это по-прежнему экспериментальная вакцина. Мы только на середине пути в процессе клинических исследований.

– Еще очень рано говорить о внедрении вакцины против ВИЧ, поскольку мы находимся на ранней стадии разработки. Но если существуют сомнения относительно вакцинации в целом, нам необходимо понять, откуда они берутся. Правда заключается в том, что вакцинация – одна из наиболее экономически эффективных мер в истории общественного здравоохранения. Вокруг вакцинации циркулирует огромное количество мифов и просто недостоверной информации, и мы должны работать с этим, напоминая о том, что вакцинация ежегодно спасает жизни миллионам детей.

Что касается ВПЧ, то проблема в том, что рак шейки матки развивается в организме много лет спустя, а между вакцинацией и развитием рака проходит большой промежуток времени. Связь между ними не очевидна. Поэтому нужно активно коммуницировать на эту тему с аудиторией, которая должна в итоге понять, что вакцина может спасти жизнь. Нужно объяснять, чтобы люди начали доверять и видеть преимущества. Все начинается с образования в школе, изучения биологии, иммунологии, люди должны понимать, как организм защищает себя. Вакцина – это пусковой механизм в организме, который позволяет ему среагировать против гриппа, ВПЧ или ВИЧ.

Инвестиции в будущее народа

– Я понимаю, почему вы спрашиваете об этом, – и я с пониманием отношусь к этой точке зрения. Но когда мы говорим о вакцинах, есть первостепенные вещи. Мы должны доказать, что наша вакцина эффективна, перед тем как двигаться вперед. Правительство не будет слушать нас, пока мы не представим доказательства.

Сейчас не меньше десятка заболеваний, профилактика которых проводится вакцинацией, и таких заболеваний будет больше в будущем. Вакцины – это один из наиболее важных путей двигаться вперед и предотвращать развитие заболеваний и расходы здравоохранения. Если у вас есть вакцины, которые могут защитить от бактерий, вирусов и даже от некоторых онкологических заболеваний, как в случае с ВПЧ, то так, шаг за шагом, защищая людей от болезней, вы тем самым каждый раз экономите деньги общества. Вакцинация – это всегда инвестиция со стороны правительства в собственный народ.

Производители дорогостоящих лекарств рассказали правительству, на каких условиях готовы снизить цены в России

– На 100% это неправда. Исследования возглавляют ученые из этих фармкомпаний, они мотивированы как никто другой. И государственные исследователи в равной степени мотивированы, чтобы найти методы излечения. Люди иногда забывают о том, что каждый ученый мечтает получить Нобелевскую премию в медицине. Любой ученый был бы счастлив стать тем, кто принесет Излечение с большой буквы и чье имя будет увековечено в книгах. В научном мире никогда не замалчиваются какие-либо открытые методы терапии или инновации. Если бы мы открыли лекарство от рака, на следующий день оно было бы доступным для всех. Препарат от деменции – то же самое. Мы всегда работаем на передовом крае науки и никогда не замалчиваем, не придерживаем никакие разработки.

– В настоящее время ВИЧ может подавляться в организме на протяжении всей жизни. Человек может вести нормальную жизнь, ежедневно принимая препараты. Способны ли мы излечить его? Когда-нибудь. Но потребуется на это 20–30 или 50 лет – я не знаю. Излечение вирусов – это огромный вызов. Я буду счастлив, если через 10–15 лет с этого дня мы сможем излечить ВИЧ. Как я уже сказал, если бы это было просто, мы бы уже давно с этим справились.

– Мы уверены, что вакцинация и превентивные стратегии могут быть улучшены для детей во всем мире. Для исчерпывающего ответа на ваш вопрос нужно взглянуть на полный спектр различных заболеваний – какие из них мы можем предотвратить, какие – остановить еще до появления первых симптомов, какие можем лечить, а какие – излечивать.

– Антимикробная резистентность – серьезная проблема. Сейчас резистентность достигает критических показателей, а новые антибиотики совсем не просто разработать. По сути, новые антибиотики – это почти всегда новые формы старых. Чтобы предотвратить дальнейшее развитие резистентности, антибиотики должны назначаться только тем пациентам, которые в них нуждаются, нужно ограничить их применение в лечении животных. Это серьезный вызов национальным министерствам здравоохранения и важная цель и задача для нас.

– Мы разработали препарат от мультирезистентного туберкулеза – Sirturo и работаем над созданием других препаратов в этой области. Также мы работаем над вакциной по профилактике инфекционного заражения мультирезистентной бактерией E. coli, являющейся еще одной ведущей формой антимикробной резистентности.

А российское правительство потратит на поиски лекарства 1 миллиард рублей

Беспрецедентную сумму выделяет российское правительство на научные исследования в области борьбы со СПИДом. В ближайших три года на это планируется потратить 1 миллиард рублей. Только в этом году на поиски лекарства от "чумы XX века" выделят 400 миллионов рублей. Деньги получат четыре научно-исследовательских института, которые работают над созданием вакцины от ВИЧ: новосибирский центр вирусологии и биотехнологии "Вектор", НИИ вирусологии им. Д.И. Ивановского РАМН, Санкт-Петербургский госуниверситет и Федеральное медико-биологическое агентство. Они закупят современное лабораторное оборудование и продолжат работу над созданием вакцины.

- Сегодня в России зарегистрировано четыре вакцины против СПИДа, - рассказал профессор Мансур Гараев, зав. лабораторией НИИ вирусологии им. Д.И. Ивановского РАМН. - Они находятся на разных стадиях испытания. Разработки ученых нужно поддерживать и развивать, а на это нужны деньги.

По его словам, миллиард рублей на научные исследования для российских ученых - неожиданный и приятный сюрприз. Если раньше деньги и выделяли, то в основном на профилактику и лечение этой инфекции, науке перепадали крохи.

- Поэтому лично я с воодушевлением воспринял эту новость, - говорит Гараев. - Хотя если сравнивать с тем, какие средства тратят на Западе на исследования для борьбы со СПИДом, то у нас, конечно, сумма скромная.

Лаборатории, в которых работают над созданием вакцины против СПИДа, есть во многих странах мира. Лидер в этой области - США. Начиная с 1981 года, Америка потратила более 45 млрд. долларов. Ежегодно в мире на поиск вакцины тратится 690 миллионов долларов. По оценке руководителя Биомедицинского центра Санкт-Петербурга Андрея Козлова, для получения готовой к применению вакцины против ВИЧ необходимо потратить 6 - 7 лет напряженной работы и 100 млн. долларов.

- Вакцину от ВИЧ-инфекции в принципе нельзя создать, - заявила "Труду" Марина Бобкова, заведующая лабораторией вирусов лейкозов НИИ вирусологии им. Д.И. Ивановского РАМН.- Так что эти исследования - пустая трата денег.

- Вирус постоянно изменяется, существует множество его вариантов, и создать универсальную вакцину практически невозможно. Буквально перед новогодними праздниками от шведов пришла печальная новость : там очередная вакцина не прошла испытание, - соглашается Мансур Гараев. - Надо трезво оценивать ситуацию.

Руководитель Федерального центра по профилактике и борьбе со СПИДом Вадим Покровский отчасти согласен с этой позицией.

- Деньги получат те, кто работал 25 лет над созданием вакцины и проработают еще столько же, - говорит "Труду" Вадим Покровский. - Решение о выделении средств у нас по-прежнему принимают чиновники. Причем кулуарно. А по-хорошему этим должен заниматься экспертный совет ученых. Должна быть программа научных исследований, которой у нас, к сожалению, нет. А это значит, вряд ли можно рассчитывать на результат.

Покровский уверен: в ближайшие 20 лет вакцину создать не удастся. Ученые во многих странах зашли в тупик. Некоторые исследователи даже прекратили работу, так как не видят перспектив. К примеру, в США недавно одна крупная фармацевтическая компания объявила о прекращении финансирования программы по созданию вакцины против ВИЧ.

Впрочем, то, что надежд на создание вакцины против ВИЧ мало, еще не означает, что нельзя придумать лекарство против СПИДа.

- Инфекция управляема, лечение существует. Люди живут с ВИЧ, создают семьи и рожают детей, - уверена Марина Бобкова. - Поэтому гораздо разумнее было бы потратить деньги на лечение больных СПИДом и разработку и производство необходимых препаратов. В этой области за последние годы достигнуто гораздо больше результатов!

ЧИСЛО ВИЧ-ИНФИЦИРОВАННЫХ В РОССИИ РАСТЕТ РЕКОРДНЫМИ ТЕМПАМИ

Сегодня в России - самые высокие в мире темпы распространения ВИЧ-инфекции. Официально зарегистрировано более 352 тысяч ВИЧ-инфицированных. Однако реальное число может составлять от 1,5 до 2 млн. человек. В 2025 году общее число ВИЧ-инфицированных в России может достигнуть 5 млн. человек, а еще 3,7 млн. россиян умрут от СПИДа.

По оценкам экспертов Объединенной программы ООН по ВИЧ/СПИДу (UNAIDS), всего в мире инфицированы более 42 млн. человек. Более 60% от общего числа ВИЧ-инфицированных проживают на африканском континенте к югу от Сахары. Если прирост новых случаев инфекции не снизится, к 2010 году будет инфицировано около 90 миллионов человек.

ЛЕКАРСТВО ОТ СПИДА НЕ МОГУТ НАЙТИ УЖЕ 20 ЛЕТ

За последние 20 лет фармацевтические компании выбросили на мировой рынок десятки препаратов, которые должны были избавить человечество от СПИДа. Эффект от их применения оказался крайне сомнительным.

1989 год - появился американский препарат с условным названием "Состав Q", представлявший собой вытяжку из растения, называемого "китайский огурец". Во время тестирования погиб один из испытуемых.

1991 год - японская компания "Мэйдзи Нюгио" получила препарат из кристаллов соли крови человека, известных под названием хемин. Применение этого средства, как утверждали его создатели, исключало возможность дальнейшего воспроизводства вируса.

1999 год - новосибирская фирма "Исследовательский центр" получила патент на препарат X4.82. Автор изобретения Александр ЛЕЛЯК заявлял, что после введения препарата в кровь ВИЧ-инфицированных вирус пропадает. Срок лечения - 3 - 4 дня, при этом клетки самой крови не повреждаются. Однако потом эффективность вакцины была поставлена под сомнение.

1999 год - председатель Фармакологического комитета Армении академик Эмиль Габриелян утверждал, что антивирусную активность "Арменикума" подтвердили клинические испытания на 13 больных. По его словам, "Арменикум" уничтожил ВИЧ даже в клетках. Позже "лекарство" было признано неэффективным.

2006 год - швейцарская компания Roche и американская Trimeris объявили, что лечение их препаратом Fuzeon - новый подход в борьбе со СПИДом: вирус якобы уничтожается до проникновения в клетки иммунной системы.

М. Баченина:

- Здравствуйте, друзья. Меня зовут Мария Баченина. В студии доктор наук, профессор, заведующий лабораторией иммунохимии Центра эпидемиологии и микробиологии им. Гамалеи Минздрава России Эдуард Карамов. Эдуард Владимирович, здравствуйте.

Э. Карамов:

М. Баченина:

- На фоне коронавируса сегодня очень многие заболевания ушли в тень. И о них как-то сильно подзабыли. Почему-то наблюдают за телодвижениями властей многих стран, международных организаций. Мне на память приходят события 80-х. Речь идет о том ажиотаже, которые начался вокруг проблемы, получившей в свое время название СПИД. Аббревиатуры расшифровывается как синдром приобретенного иммунного дефицита. Вы согласны, что чем-то напоминает? Если да, то что между ними общего?

Э. Карамов:

- Дело в том, что СМИ, как первая реакция, которая потом обществом транслируется по многим направлениям, естественно, это такой авангард общества, который реагирует на самые первые события. Я согласен в том смысле, что СМИ отреагировали на появление нового заболевания. Но реакция была существенно менее истеричной.

М. Баченина:

Э. Карамов:

- Безусловно. И даже более того, какой-нибудь 1987 год – еще никто не мог предполагать, что возникнет реальная пандемия – всемирная эпидемия. Я помню одну из первых своих бесед и встреч с тогдашним директором глобальной программы по СПИДу, выдающимся американским эпидемиологом Джонатаном Манном. Мы с ним летели в самолете, и я ему говорил: не переоцениваем ли мы проблематику? Столько разговоров. Он говорит: представь себе, вот самолет, в котором мы летим, здесь уже как минимум один или два зараженных человека.

М. Баченина:

Э. Карамов:

- И он был прав. И я понял, что надо реагировать. Но в отличие от коронавируса или от гриппа, СПИД – ВИЧ-инфекция – это медленная инфекция. От момента заражения до момента появления клинических симптомов, а тем более – манифестной стадии заболевания, проходят годы и годы.

М. Баченина:

Э. Карамов:

- В среднем 50 % людей заболевают без лечения через семь лет.

М. Баченина:

- Лет семь человек зачастую даже не подозревает, что с ним такое. Как это? Ему плохо так или иначе. Он чаще болеть начинает.

Э. Карамов:

- Нет, условно бессимптомная стадия, официально она называется асимптоматическая стадия ВИЧ-инфекции, она длится у большинства людей 7-8 лет.

М. Баченина:

- Человек живет так же, как до этого?

Э. Карамов:

- Абсолютно. Хотя надо сказать, что так называемый период острой инфекции, когда человек заразился, первые 7-8 дней симптоматика есть. Может быть подъем температуры, пурпурная сыпь.

М. Баченина:

- Он вклинивается в нашу систему?

Э. Карамов:

- Да. Но, как правило, это быстро проходит. И человек даже иногда не успевает отреагировать. И забывает про это. Через три-четыре месяца, через полгода появляются антитела. То если человек не проверяется, то он об этом не знает. Хотя клиницисты знают некие тонкие симптомы – по ногтям, по склерам глаза. У негров, у которых волосы закручиваются в кудряшки, они распрямляются.

М. Баченина:

- Сейчас такая же история про коронавирус. Ученые всего мира объединены этой проблемой. Начали смотреть по каким-то нюансам. Тестируют в год в нашей стране от 10 до 12 % населения. Это капля в море. И выявляют такое количество ВИЧ-инфицированное, что тоже курам на смех. Реальный прирост заболевших составляет 200-230 тысяч в год человек.

Э. Карамов:

- Я здесь должен поправить. Давайте будем руководствоваться официальными цифрами. Их можно критиковать, не соглашаться. Но все-таки мы должны какую-то точку координат выбрать. Действительно, сейчас мы вернулись к очень высоким цифрам тестирования, которые были с 2000 по 2005 год. Порядка 35-40 миллионов иммуноферментных тестов. Это не означает, что 40 млн. человек. Потому что некоторые люди тестируются неоднократно. Доноры крови, беременные, некоторые группы военных и так далее.

Мы вернулись к этим большим выборкам тестирования. Да, наверное, от 10 до 15 процентов тотально населения России тестируются. Этого достаточно. Потому что надо проверять так называемые таргетные группы – группы риска. Люди, которые особенно подвержены риску заболевания. Это люди, которым пересаживают органы, сдают кровь и так далее. Наркоманы.

М. Баченина:

- Можно здесь и сейчас сказать, что страшнее – коронавирус или ВИЧ?

Э. Карамов:

- Это нельзя даже и сравнивать. Потому что коронавирус – это острое респираторное заболевание. Смертность при нем, в общем, не превышает 5-10 % по разным странам. Но здесь, скорее, это связано не с тем, что какие-то этнические группы более предрасположены, а с тем, что разная заболеваемость по возрастным группам. Дети и подростки заболевают крайне редко. Не больше 1,5-2 % смертность. А у пожилых людей старше 70 лет – до 20 % смертность.

М. Баченина:

- Я вчера прочитала, что фертильных вроде не трогает, это обнаружили в Китае.

Э. Карамов:

- Это условно. Но в Китае средние цифры по смертности – 3-3,4 %. А в Италии уже больше 5 %. И сейчас Европа становится рассадником. Первые цифры по Ирану – смертность была под 11 %, а сейчас уже меньше 5 %. Выборка растет.

М. Баченина:

- Вы занимаетесь вирусами, иммунологией всю жизнь.

Э. Карамов:

- Занимался этим, даже когда учился в университете. С 20 лет.

М. Баченина:

- Я сражаюсь со своими коллегами – людьми вроде как просвещенными, которые выступают против того, чтобы закрыть границы. Я адепт того, что только закрытие границ приведет к остановке коронавируса. Духовная близость – отказ от секса – не остановила СПИД. А закрытие границ остановит коронавирус?

Э. Карамов:

- Остановит только в том случае, если на самой территории, которую вы поставите под строгий карантин, нет взрывчатого материала, достаточного для распространения эпидемии.

М. Баченина:

- Вы имеете в виду процент зараженных?

Э. Карамов:

- Да. И здесь надо иметь в виду, что в ближайшие дни уже вернулись или вернутся около ста тысяч наши туристов, которые отдыхали за рубежом.

М. Баченина:

- CNN при этом пишет, что в России при нашем населении рекордно низкие показатели. Меньше, чем в Люксембурге.

Э. Карамов:

- Все-таки наши власти и традиция санэпиднадзора, которая существует в России, это одна из лучших эпидслужб мира. Это надо понимать. Очень оперативно и очень быстро были приняты меры, была закрыта протяженная граница с Китаем. Роспотребнадзор замечательно сработал, надо Анну Юрьевну Попову похвалить. Быстро приняли меры. Практически мгновенно, с колес разработали тест-систему диагностическую. Причем быстро наладили ее массовое производство. Сейчас российская тест-система применяется в 13 странах.

М. Баченина:

- Вчера премьер-министр Италии Конте разговаривал с Владимиром Путиным. Туда отправлены военные вирусологи, ИВЛ.

Э. Карамов:

- Мы и Китаю помогли. Хотя у них мощная медицина.

М. Баченина:

- А мы себя не обделили? Эдуард Владимирович работает в лаборатории, в коллекции которой более 200 вариантов ВИЧ. Это разные мутации?

Э. Карамов:

- Это разные изоляты. Это клинические изоляты вирусов, которые были выделены в разные годы от пациентов, которые к нам обращались или которых мы исследовали. И они не возражали против изоляции вируса. Вирусы нужны для многих вещей. И для того, чтобы изучить их молекулярно-генетическую структуру. Вирус очень изменчив. И мы по генетике вируса можем проследить, откуда он пришел, где он возник, как он передавался.

М. Баченина:

- Ведь в мире замечено несколько трансмиссий от животных.

Э. Карамов:

- И мы теперь знаем, что наш вирус, который стал причиной грандиозной эпидемии на территории всего постсоветского пространства, который по новой классификации называется Н6, пришел из Конго.

М. Баченина:

- С тем дипломатом?

Э. Карамов:

- Этот дипломат оказался тупиковой ветвью. Кстати, тот дипломат был из Анголы. А у нас был случай заноса из Конго, когда в 1989 году дети в Элисте, потом еще в нескольких других городах были заражены, внутрибольничная была передача инфекции в результате нестерильного инструмента. А исходная линия оказалась связана с отцом одного из детей, который находился на лечении. А он заразился в Конго.

М. Баченина:

- А правда, что первый зафиксированный случай смерти человека от СПИДа - это 50-е годы ХХ века? Некий манчестерский моряк, из замороженных тканей тела которого ученые выделили прадедушку сегодняшнего прототипа ВИЧ? Это что-то отдаленно напоминающее нынешний вирус, и вы проследили генеалогическое древо?

Э. Карамов:

М. Баченина:

- На будущее, чтобы разобраться?

Э. Карамов:

М. Баченина:

- Они все имеют отношение к СПИДу?

Э. Карамов:

М. Баченина:

- Легенда должна быть.

Э. Карамов:

- Вирусы в том виде, в каком мы их знаем, классические вирусы иммунодефицита человека, возникла в конце 20-х годов в Африке. Детектировано даже место, откуда они пошли. Это Заир, Киншаса. Из этого района они вышли. На протяжении 60-70 лет распространялись эти вирусы.

М. Баченина:

- Расскажу криминальную историю. Это было еще до 11 сентября, когда все было гораздо проще в нашей с вами жизни. Эдуард Владимирович в нагрудном кармане своей рубашки в Россию привез для изучения образец вируса иммунодефицита человека.

Э. Карамов:

- Это правда. Надо сказать, что эта история повторялась много раз. И не я один. Существовала практика, что если вы находитесь где-то за рубежом и узнали о том, что есть какой-то новый вирус, вам готовы его дать, то вы его привозите в свою коллекцию. Я первый и пострадал. Потому что я привез этот вирус в коллекцию института, приблизительно через полгода мой учитель академик Жданов поручил мне этой проблемой заниматься. Я не хотел, я отбивался. Потому что я один из первых генных инженеров в Советском Союзе. И у нас были прекрасные успехи в области терапии онкологических заболеваний. Мы синтезировали иммунотоксины, мы были очень известные в стране и в мире, премия Ленинского комсомола, премия Совета министров, награды.

М. Баченина:

- Как говорится, инициатива наказуема.

Э. Карамов:

- Но вот пришлось.

М. Баченина:

- Вернусь к нашей теме. Вы начали рассказывать о генеалогическом древе СПИДа, как мы его образно назвали. Все вирусы мутируют. Почему тогда коронавирус не мутирует?

Э. Карамов:

- Он тоже мутирует. Если сравнивать по скорости изменчивости вирус гриппа, который считается эталоном изменчивости, чуть ли не каждый год надо готовить новую вакцину, с учетом изменений, так вот, вирус СПИДа приблизительно в 100-150 раз более изменчив, чем вирус гриппа. Это абсолютный чемпион в мире среди живых биологических объектов по скорости мутации. Приближается к нему по скорости мутирования вирус гепатита С. И коронавирус не сильно от них отличается. Он тоже высокомутабельный вирус.

М. Баченина:

- Что имеют в виду, когда пишут, что он не изменятся, поэтому будет просто вакцину разработать?

Э. Карамов:

- Нет, вакцину будет разработать не просто. Если, не дай бог, этот вирус закрепится в популяции, но этого может и не произойти, если неэффективно будут бороться эпидслужбы мира с этой инфекцией, вирус может пережить эпидсезон, осень, зиму.

М. Баченина:

- Как СПИД, закрепится в популяции.

Э. Карамов:

- Скорее, как грипп. И он может стать сезонной инфекцией. Появится новый патоген. Это не произошло с SARS1 – с вирусом атипичной пневмонии. Он исчез из популяции. Без вакцины. Хотя вакцину начали делать. Потому что он пришел из мира животных. Это зооноз, который стал передаваться людям. Но от человека к человеку он не передавался. Поэтому заразилось чуть меньше 8 тысяч человек SARS1 и умерло около 800. Смертность 10 %. Здесь смертность, к счастью, намного ниже. Но у него неприятное качество – трансмиссивность. Он хорошо передается от человека к человеку. И в этом смысле он представляет большую угрозу.

М. Баченина:

- Вы говорите, что нужно пережить эпидемиологический сезон. То есть мы можем и будущей зимой продолжать с ним бороться?

Э. Карамов:

- Есть точка зрения, что пик заболеваемости SARS1 приходится на температуру ниже 9 градусов Цельсия. Как только начнет подниматься температура, э тот вирус будет хуже передаваться во внешней среде. Я бы особых надежд на это не возлагал. Сейчас мы знаем, что отдельные случаи этой инфекции уже есть и в Индии, где температура 35 градусов.

М. Баченина:

- Эффективные лекарства от ВИЧ появились. Они продлевают жизнь. Но спасительной вакцины пока нет.

Э. Карамов:

- Это так. Но я должен заметить, что нет вакцины и против малярии. Больше ста лет нет вакцины против сифилиса.

М. Баченина:

- Есть удачный пример по алгоритмы: болезнь – вакцина - выздоровели?

Э. Карамов:

- Не так это все просто.

М. Баченина:

- Медикам есть чем гордиться. Второму человеку в истории удалось полностью излечиться от СПИДа. 40-летний житель Лондона Адам Кастильехо больше не является носителем вируса иммунодефицита. Мужчине была проведена пересадка стволовых клеток костного мозга для борьбы с раком. И донор стволовых клеток обладал мутацией генов, которая защищает его и теперь. Это метод?

Э. Карамов:

М. Баченина:

- В студии доктор наук, профессор, заведующий лабораторией иммунохимии Центра эпидемиологии и микробиологии им. Гамалеи Минздрава России Эдуард Карамов. Эдуард Владимирович, спасибо.