Болит спина когда игра на гитаре

В данном материале мы хотим коснуться анатомического аспекта игры на гитаре. Мы постараемся рассказать вам, какие травмы можно получить, играя на любимом инструменте и как их избежать, как сделать занятия максимально полезными и развить функциональность и координацию правой и левой руки.

Вместо вступления

Человеческая рука представляет собой очень сложную механическую систему, основная задача которой состоит в выполнении сложных и точных высокодифференциальных действий. Последовательность движений задается человеческим мозгом: программа формируется в моторной зоне коры головного мозга, после чего по нервным стволам передается в мышцы. А мышцы, которые безостановочно подпитываются питательными веществами и кислородом из кровеносных сосудов, в свою очередь приводят в движения кости и суставы.

Одним из самых важных и сложных отделов человеческой руки является кисть. В основе подвижности и точности движений кисти лежит сочетание нескольких десятков малых костей и мышц, а также наличие специальных слизистых сумок, которые действуют как смазка и делают движения безболезненными и максимально плавными.

Очевидно, что такое описание строения руки и кисти является очень упрощенным. Также очевидно, что игра на гитаре серьезно повышает нагрузку на кисти рук: при неправильном подходе эта нагрузка может привести к различным болезням, которые негативно влияют на строение и мобильность суставов и мышц. По статистике более 85% музыкантов старше 35 лет имеют определенные профессиональные болезни. В следующем пункте мы расскажем об основных из них.

Заболевания, связанные с игрой на гитаре

Пресловутый туннельный синдром (воспаление срединного нерва) – заболевание, возникающее при частом и очень длительном однообразном сгибании и разгибании кисти, сопровождающимся напряжением мышц. Очевидно, что данное заболевание чаще всего преследует барабанщиков, а также гитаристов, постоянно использующих переменный штрих – при этом очень важно отметить, что и те, и другие используют в целом неправильную технику, напрягая мышцы. Основа правильной и быстрой игры: расслабленность мышц.

Остеохондропатии отдельных костей в запястье – разрушение участков костной ткани в результате постоянной нагрузки. Проявляется достаточно редко и при наличии сопутствующих факторов развития (недостаток кальция, нездоровый образ жизни, малая подвижность в целом с частыми и серьезными нагрузками на отдельные зоны, в данном случае – кисти рук).

Профилактика: аналогично прошлому пункту, т.е. чередование периодов нагрузки с отдыхом по мере возникновения чувства усталости, раз в несколько месяцев полный отдых от игры на гитаре не менее 1 недели. Главный симптом остеохондропатии – перманентные боли (даже в период отдыха), сопровождающиеся покраснениями, отеками и неполной подвижностью суставов.

Деформирующий артроз – разрушение суставов вследствие сильных нагрузок. Самые яркие симптомы: изменение формы суставов, снижение их подвижности.

Профилактика: аналогично предыдущему пункту.

Профилактика: аналогично предыдущему пункту + профилактика всех видов инфекционных заболеваний, а также отравлений организма, в том числе алкогольной интоксикации.

Болезнь Рейно – болезнь кровеносных сосудов, которая возникает из-за нарушения их тонуса. Сопровождается приступами онемения кистей рук, побледнением и снижением температуры пальцев рук с параллельным снижением их двигательной функциональности.

Профилактика: общее снижение стресса, переход к здоровому и подвижному образу жизни, сокращение эпизодов отравления организма (курение, употребление алкоголя, наркотиков).

Двигательный невроз – заболевание центральной нервной системы, возникающее на фоне частных монотонных и однообразных практических занятий. Симптомы: постепенная утрата возможности скоординироваться для осуществления отдельных сложных приемов игры.

Профилактика: избегание частых длительных монотонных практических занятий, умение чередовать различные приемы во время игры упражнений.

Также распространенными заболеваниями среди гитаристов являются стенозирующий лигаментит (образование рубцов на связках с ущемлением сосудов и нервных каналов), крепитирующий тендолагинит и плечелучевой бурсит (болезнислизистых сумок, приводящих к сбоям в образовании смазки) и другие: каждое из них сопровождается болевыми ощущениями в кисти, может появляться чувство онемения и покалывания, излишняя усталость кистей. Профилактика осуществляется по схожим с предыдущими заболеваниями направлениям: чередование отдыха и нагрузок, уход от монотонных практических занятий с переходом к занятиям с участием всех групп мышц кистей и рук.

ОДНО ПРОСТОЕ ПРАВИЛО: НЕ ПЕРЕТРУЖДАЙТЕСЬ!

Здесь и сейчас вы не станете играть так же быстро и чисто, как Ингви Мальмстин, поэтому в 4-часовой или более длительной пилёжке гамм, хроматик и длительной тренировке переменного штриха нет никакого смысла. Скорее всего вы через несколько месяцев или забросите гитару вовсе, так как из-за монотонности и перетренированности техника не просто не улучшиться – она может даже стать хуже. Самый плохой исход – попадете к врачу.

Полугодовая игра по 4 часа в день одинаковых гамм для развития скорости, чистоты и координации при игре переменным штрихом, потом еще полгодика оттачивания отдельных приемов (бенды, вибрато, легато, тэппинг и т.д.), потом еще 6 месяцев импровизации и т.д.

Занятия по 2-3 часа в день, в которые входит:

20-30 минут разминки;
30-40 минут тренировки правой руки: переменный штрих, гаммы, тремоло и т.д.;
30-40 минут тренировки левой руки: легато, растяжка, расширенные аккорды;
20-30 минут тренировки особых приемов игры: теппинг, свип и др.;
20-30 минут импровизации;
Отдых на пару минут каждые 20-25 минут занятия.

Если вы все же почувствовали боль или дискомфорт в запястье во время занятий (сейчас мы не говорим о болях на подушечках пальцев у новичков), то дайте рукам отдых не менее 10 минут. Если спустя небольшой отрезок времени в 5-10 минут боль возвращается – перестаньте играть на 1-2 недели. Ваша техника не ухудшится, при этом руки отлично отдохнут.

И не забывайте, что лучше заниматься меньше по времени, но регулярно, чем два раза в неделю, но по 5-6 часов. Берегите себя!

Не получается быстро переставлять аккорды? Вам трудно солировать? Звук грязный? Пальцы не слушаются?

Не беда. В этом посте поговорим о том, как можно за пару самостоятельных занятий победить “капризы” координации.

Как учитель, я часто сталкиваюсь с проблемой “непослушных пальцев” у учеников. Примерно каждый третий начинающий испытывает трудности при смене аккордов и при игре музыкальных произведений отдельными нотами. Ничего страшного в этом нет, при правильной работе эта проблема быстро решается. Обычно я даю всем одни и те-же упражнения (видео с ними я размещу ниже). Разница лишь в том, сколько раз эти упражнения нужно проиграть тому или иному ученику – обычно это индивидуально.

Настоящая проблема кроется в следующем:

Не степень отсутствия координации главный фактор неудачного старта гитариста, а ИЗНАЧАЛЬНО НЕПРАВИЛЬНАЯ ПОСТАНОВКА РУК!

Когда ко мне на урок приходит ребёнок, который никогда ещё не держал в руках гитару, всё просто и понятно. Даже если сейчас мне придётся повозиться с его моторикой, я знаю, что очень скоро он будет, переставляя свои маленькие пальчики играть простые детские песенки, ну а потом, несложные этюды, затем строить аккордовые формы, играть классические произведения и т.д. Дальше – больше. С детьми работать не так сложно. Сложности возникают с ребятами более зрелого возраста и со взрослыми – самоучками. Когда приходит на первый урок ученик, который начал учиться сам, и говорит, что у него проблема со звуком и задержки при смене аккордов, мне тоже сразу всё понятно. Я даже знаю, почему у него не получается, ещё до того, как он что-либо мне сыграет. Ошибки обычно одни и те-же, редко бывают исключения. Но я уже думаю: тут будет немного сложнее.

Почему? Да потому, что переучиваться нужно.

Но не пугайтесь. Если у вас возникла подобная проблема, достаточно немного подумать, и можно без особого труда понять, как исправить собственные ошибки.

Итак, давайте начнём с самого главного:

1. ОБЫЧНО НЕПРАВИЛЬНАЯ ПОСТАНОВКА РУК ГИТАРИСТА – СЛЕДСТВИЕ НЕПРАВИЛЬНОЙ ПОСАДКИ.

2. САМАЯ РАСПРОСТРАНЁННАЯ ОШИБКА НАЧИНАЮЩЕГО ГИТАРИСТА – ЖЕЛАНИЕ СРАЗУ СЫГРАТЬ ЛЮБИМУЮ ПЕСНЮ.

3. ГИТАРИСТУ, КОТОРЫЙ НАЧАЛ ОБУЧЕНИЕ С ИГРЫ АККОРДОВ, БУДЕТ СЛОЖНЕЕ, ЧЕМ ГИТАРИСТУ, ПРАКТИКУЮЩЕМУ В НАЧАЛЕ ИГРУ МЕЛОДИЙ ОТДЕЛЬНЫМИ НОТАМИ.

Нужно понимать, что есть две категории начинающих гитаристов самоучек:

1. Те, которые сразу пытаются выучить песню по аккордам, и при этом пытаются играть БОЕМ, (к этой категории относится наибольшее количество практикующих).

2. Те, которые пытаются вначале выучить мелодию или соло, играя отдельными нотами, или пытаются играть ПЕРЕБОРОМ (арпеджио).

У этих двух групп совершенно разные категории свойственных ошибок.

Давайте начнём с первой группы:

Самая распространённая ошибка гитариста, начинающего с аккордов – это желание сразу сыграть любимую песню.

Вместо того, чтобы сначала разучить упражнения с основными аккордами, затем базовые виды боя, ну а потом уже соединять всё вместе, начинающий гитарист зачастую берёт песню, которая ему нравится, смотрит её разбор в интернете и как правило не может как следует её выучить.

Обычно самым тяжёлым является координирование боя и аккордов.

Даже те, у кого звук и переходы с аккорда на аккорд получаются хорошо, часто не могут разучить тот или иной бой, когда смотрят разборы песен. Они просто не попадают в ритм. Я уже не говорю о пении.

Это происходит от того, что они зачастую не понимают как правильно к этому подходить и практиковать ритмический рисунок боя.

Что такое ритмический рисунок? Сейчас объясню.

Есть четыре основных вида боя (я не имею ввиду переборы, – это является исключением). Используя эти виды боя можно сыграть практически любую песню. У каждого боя есть свой ритмический рисунок (ритмомодус) который необходимо понять и не путать с ритмическим рисунком другого боя. Вот вам названия ритмомодусов, а отсюда и видов боя (названия общепринятые в народе):

1. Бой четвёрка (ритмомодус “четыре четверти”).

2. Бой восьмёрка (ритмомодус “восемь восьмых”).

3. Бой тройка (ритмомодус “три четверти”).

4. Бой шестёрка (ритмомодус “шесть восьмых”).

Так вот, ритмомодус каждого такого боя это своеобразный ритмический оборот (eng. Loop), который всё время повторяется. Музыкальным языком можно назвать это тактом. Ну, это конечно многие знают. А вот то, как запомнить подобный такт, и не путать с тактом другого боя, да потом ещё и соединить несколько тактов вместе не путая удары вверх и вниз, чтобы получился цельный, стабильный бой, для многих это является задачей не из лёгких.

Многие не понимают, что для того, понять и запомнить ритмический рисунок, а затем разучить тот или иной бой нужно вначале ПРОСТУЧАТЬ (ПРОБАРАБАНИТЬ) ритм этого боя, ЗАТЕМ ПОИГРАТЬ ЭТОТ БОЙ ПО ОТКРЫТЫМ СТРУНАМ, и только после этого соединить его с аккордами. Это самый быстрый и верный способ, поверьте! К сожалению ребята, которые выставляют в интернет видео с разборами песен обычно сразу показывают бой с аккордами, и как следствие у обучающихся чаще получается не бой, а каша.

Конечно, в формате данного поста невозможно разместить все видео с последовательным разбором всех ритмомодусов и с подробными объяснениями всех деталей, поэтому данную работу я выложил на моём сайте. Объяснил всё наглядно, а для того чтобы было интересней, показал всё это на примере извесных песен. Все песни подобраны по типу ритмомодусов.

Итак, мы говорили о первой проблеме гитаристов, начинающих обучение с игры песен по аккордам.

Вторая проблема у этой группы начинающих – это сложности в переходах между аккордами и плохой звук. В принципе – это две проблемы, но давайте объединим их в одну, так как обычно это всё происходит вместе.

Начнём с левой руки. Посмотрите следущее видео, в нём я покажу как обычно действует левая рука у гитариста, который ставит аккорды НЕПРАВИЛЬНО. [Читать далее. ]

К сожалению, не могу разместить пост целиком на Пикабу, так как этот сайт не даёт возможность вставлять картинки и графики между текстом, а так-же закачивать видео, (что очень странно, для такого популярного ресурса).

Пост в ближайшем времени может быть удалён модератором из за ссылок.

@moderator, похоже на рекламу стороннего ресурса

Если честно, мне немного не понятна реакция модераторов. Я хотел-бы, с удовольствием выкладывать здесь свои посты целиком, сайт живой и интересный, но, увы, не могу. Нельзя вставлять картинки между текстом, видео тоже нельзя. За ссылки - бан. Какой-то странный подход у людей.

вы похожи на бота, разговаривающего копипастой.

Ну простите, впрочем. Был неправ.

Не читал, но наверно интересно. Я бы написал такую статью короче.

Все проблемы от ленивых задниц и нежелании слушать советов.

мне куча знакомых говорила "купи гитару, мы тебе поможем научиться играть!". ага, купил, и все вдруг слились, ни советов, ни помощи, ничего. после такого даже не знаешь как к "гитаристам" относиться

благо сейчас от такого спасает интернет, где научат не только плохому.

я так понимаю, вы человек опытный. может посоветуете какой-нибудь годный ресурс, самоучитель etc?

Всё зависит от того, какие цели хочет достигнуть человек.

Есть правда одна оговорка. Вне зависимости от цели, придется всё таки позаниматься с ритмом. И научить себя играть под метрономом. Ну или, на худой конец, понять принцип. Не быть ведомым метрономом, а играть вместе с ним. Как бы рядом. Развитие внутреннего метра это вот прям основа основ. Как у барабаньщиков расклеивание рук и ног, что бы они независимо могли работать.

Если играть под акустику песни Арии, Кино, Руки Вверх, то тут подойдет просто таблица аккордов и песенники, коих валом в интернете (хорошая всё таки штука этот интернет). Посмотрел нужную песню с аккордами. Посидел по часику в день и к концу недели можно сносно играть уже песню. А при дальнейших занятиях время обучения будет сокращаться до игры с листа.

Если играть более сложные вещи и в будущем планировать пересесть на электрогитару, то тут могут помочь книги Троя Стетины, некоторые из его книг переведены на русский, есть и на англицком, те тоже хороши. С ролью преподавателя он справляется отлично. Так же есть ещё куча авторов, например очень понравился самоучитель Сергея Седых - рок соло на электрогитаре. Там есть довольно много моментов, которые помогаю развивать в тебе гитариста.

Что касается метров своего дела типо Вая, Сатриани и прочих гуру. Нуууу, я бы советовал их читать и изучать, когда уже будешь знать теорию музыки. Тоже касается и видосов вроде HotLicks, они не предназначены для обучения, они совершенно для другого.

Главное в этом деле просто начать, а дальше проще. И во время обучения как можно больше внимания уделять самым, вроде бы, незначительным деталям. Угол наклона медиатора. Как чувствует себя руки, какие мышцы работают и может их можно расслабить и не использовать. Ну и всё в таком роде.

Это если коротко. На самом деле, найти именно свой самоучитель эта та ещё история. И опять же, лучше их прочитать/просмотреть как можно больше, потому что почти в каждом нет именно того объяснения, которое тебе так нужно.

@moderator, я понимаю, что вы этот пост задолбались уже удалять раз в десятый за последнюю неделю, но, пожалуйста, сделайте это ещё раз.

совершенно нормальный подход: у этого ресурса есть правила, которые вы никак не удосужитесь прочитать. ну действительно - нафиг надо какие-то там правила ещё, напридумывают.

фишка в том, что за посты вроде вашего люди платят этому ресурсу деньги и их размещают как рекламные. потому что у вас в посте ссылка на ваш сайт, где вы продаёте свои видеоуроки или что там ещё у вас. просто так брать и размещать рекламу на пикабу - нельзя.

Я понимаю, но может бы можно сделать какую-то платформу, чтобы была возможность вставлять картинки и графики? Видео? Как в LiveJournal например. Спасибо.

Размещение ссылок на сайт, тем более уже заблокированный запрещено. Ссылки из поста удаляю, хотите описывать игру на гитаре и давать советы - давайте без проблем. Если будет еще реклама, аккаунт, к сожалению скорее всего будет заблокирован

есличо, посты автора уже несколько раз на моей памяти удалялись. как минимум, когда они были под логином @guitarmaestro размещены.

Но шанс на исправление нужно же дать)

Скажите, а ссылки на полный пост на другом ресурсе, не на моём сайте, (например фейсбук или Journal) тоже давать нельзя? Я действительно не могу здесь посты целиком размещать. Они все с картинками.

Не получается. Картинка почему-то вставляется только после поста. Может я что-то неправильно делаю. Ещё раз попробую.

Удалялись один раз. Два поста. Сразу. Больше не буду)

вы, ради разнообразия, хотя бы правила ресурса почитайте и что тут как устроено. во избежание повторения ситуации.

вы это всерьёз или просто прикидываетесь?

"Чужой"

А4, карандаш, сканер, Чужой, туристы, гитара. 2020.

Гитарист. Начало песни

Ценитель искусства

Небольшой отчёт о занятиях по гитаре с Пикабушниками за неделю

Было проведено 26 занятий. 8 занятий по разным причинам не состоялись.

Мы обсудили много разных вопросов касаемо гитары и музыки в общем. Очень надеюсь что тем кто ко мне обратился я смог помочь)

В первые дни была очень большое количество людей которые хотели позаниматься, потому я мог кого то и пропустить или вовремя не ответить, а потом потерял. не обижайтесь)

Камеры у меня нет потому подрубаю к компу свой телефон и забираю изображение с его камеры. Это работает нормально правда он сильно греется. Надеюсь месяц выдюжит)

В качестве классной доски выступает паинт)

Пикабушники очень дружелюбный народ и я был рад со всеми познакомиться!

Не обошлось и без доната. Мне на карту прилетело 500р. Приятненько))

Теперь можно готовиться ко второй волне)

Поучу вас играть на гитаре бесплатно

Песня об этом.

Вот в таком коллективе играю периодически. Как-то перед выездом на концерт сидели, пили чай, пели песни под гитару, обсуждали пандемию. Потом решили сделать такую песенку. Быстренько одели красивый костюм и вот она. Ничего не просим, лайков не выпрашиваем. Вдруг просто кому-то понравится. Не болейте.

Эхо тысячи вокзалов или сколько зарабатывают уличные музыканты

Какие-то факты могли потерять свою актуальность, т.к. увлекалась стритом около 2х лет назад в Москве, но думаю что в целом ситуация не сильно изменилась)

Игра на гитаре всегда была хобби, никаких коммерческих намерений. Но однажды, работая в книжном магазине, получая 25 т.р. в месяц, мне посчастливилось принять опыт коллеги, в том же самом книжном, опыт игре на гитаре в переходах и зарабатывание таким образом. Желание выйти на улицу всегда было где-то внутри, но казалось, что это сложно, незаконно, не прибыльно и еще тысяча разных "не", которые развеялись интересными рассказами коллеги.

Собственно, спустя день, я взяла с собой на работу гитару и вечером после пошла искать свои интересные истории, которыми с вами сейчас и поделюсь)

Самыми любимыми переходами у меня стали 3-4 перехода по улице Тверской , начиная от ст. Белорусской и вниз до Красной Площади. Пробовала играть и в привокзальных переходах, но контингент совсем другой и купюры другие))

На тот момент по закону разрешено было играть на улице, либо в метро на специально отведенных участках. Про переходы ничего внятного не сказано, однако у меня не было никакой аппаратуры в виде микрофона и колонок, была простая акустическая гитара и голосовые связки, поэтому переход был идеальной сценой - создавал некоторое эхо, что позволяло не так сильно надрывать голос) Но в каждом переходе висят камеры и каждый день за переходом следит охранник. Как именно они следят - я так до конца и не поняла, потому что иногда можно было 2 часа петь , никто не тревожил, а иногда спустя 10 минут приходили и просили покинуть переход. Но, потерявшись на улице, можно было снова вернуться и играть до следующего их прихода) Камеры тоже можно обхитрить, вставать прямо под ней, где меньше всего вероятность быть увиденным. Видела где-то истории о том, что с охраной "договориться" можно, так вот ни рубля никто не просил, никому ничего не платила.

Отдельная тема - это сами музыканты, некая подземная мафия, но ее подробно затрагивать не буду, если будет интересно - сделаю отдельный пост.

Но в целом опыт бесценен - ты раскрываешься на публику, даришь людям настроение, они дарят его тебе взамен (были и цветы, конфеты, смузи из старбакса :D , апельсины, бумажечки с хорошими словами, кофе, игрушки, предложения в продвижении и т.д. Что у кого было, тот тем и делился). Как-то, помню, 5-ти летняя девочка подошла и положила тысячу рублей. Мне даже неловко стало, знает ли она , сколько положила))

Вот мы плавно и перешли к теме самого заработка. Напомню, это Москва, и ее самый центр:)

Рекорд был около 8 т.р. за день, это был целый рабочий день, где-то с часу дня до десяти вечера. (Что еще очень привлекало - ты хозяин своего графика). В среднем час игры - это тысяча рублей. Могло быть и 3 тысячи в час, а бывало и 300р. Тут много факторов.

Хочу сказать, это при том, что я не оперная певица. Да, слух есть, в ноты попадаю, на гитаре бью любительски аккорды. Поэтому если кто думает и не решается - решайтесь!) Главное с душой

Из книжного ушла, в теплое время года только этим и занималась следующие полтора-два года) Было сложно устроиться на работу после, взвешивая все "за" и "против", т.к. я была студентом без особо опыта, соответственно заработок в соотношении потраченного времени и усилий не впечатлял, ведь я могла пойти петь и заработать в два раза больше)

Сейчас занимаюсь другими вещами, не менее приносящими удовольствие, но более перспективными.

Классическая гитара, фламенко, семиструнная гитара - ФОРУМ
>Исполнение
>Техника игры

Правила форума
Просмотр новых публикаций

3 Страниц
1
2
3
→

Вы не можете создать новую тему
Вы не можете ответить в тему

напряжение в спине при классической посадке? Оценка:

Обьясните пожалуйста, нормально ли ето, что при классической
посадке тело как то напряжено в пояснице.
я так понимаю это вызвано тем, что тело немного скручено влево и
поэтому нижние мышцы спины находятся в постоянном напряжении.
поэтому долго не поиграешь.
Скажите это нормальное явление? или у меня с посадкой что-то нетак. :roll:

СуперЮзер

Может у вас что-то с посадкой нето.
Может постарать не сгибаться так сильно влево ?!
Или (!) использовать вместо подставки для ноги "суппорт"(это штука такая на липучке ).

А через какое время начинает спина болеть ?

СуперЮзер

Хехе. Ты видел как Пепе Ромеро играет ? Он обычно так скрючится за гитарой,что дай Бог .

СуперЮзер

так что, получается что все классические посадки напрягают сильно либо спину
либо одну из ног.
тогда не лучше ли использоват нормальную a la rock посадку, где гитара лежит
просто на правом бедре - если даже использовать подставку для правой ноги, то
напряжение минимальное по сравнению с остальними классичискими и фламенковсками
посадками.
Есть вообще известние классики или фламенкисты, которые играют в Rock посадке.
Jazz, Gypsy Jazz, Rock, Country, Fingerstyle играются почти исключительно в Rock посадке.
Тот же Томми Еммануель играет супер навороченный Finger-Style и играет на бешенной скорости
и очень сложные вещи - и не жалуется на "несовершенность" своей посадки для техники игры. :wink:
короче я понял, что кому удобнее, тот это и использует и доводит игру в этой посадке до
совершенства.
ну а у классиков ИМХО не было никакого выбора посадки - им препод в муз-школе сказал :
"Вася, это единственно правильная посадка, потому что все классики так ирают, меня сам
мой препод когда-то также учил, а остальное это всё неправильно, потому что. неправильно.."
Ну и если Вася пару лет отыграл насильно только в этой посадке, то конечно она ему будет
казатся супер правильной, так как он к ней привык.

Тут я видел народ спорит о посадках чуть ли не в математических формулах, а правда ИМХО
скорее всего как всегда лежит на поверхности и её никто из-за своей гурманности и навороченности не видит.
Всё гениальное - просто? Или??

СуперЮзер

СуперЮзер

насчёт большего кол-ва точек опор - должен признать :oops:
я не питался убедить всех, что классическая посадка неэффективная.
у неё без сомнения куча плюсов.

просто я позволил себе засомневаться в её совершенности (в сравнении с другими)
и монопольном использовании оной у классиков.
:roll:

СуперЮзер

СуперЮзер

Активист

TOXA (16.7.2006, 9:57) писал: