Коронавирус и власть игорь гундаров коронавирус

"ЗАВТРА". Игорь Алексеевич, вы — врач, доктор медицинских наук, и вы проанализировали большой пласт статистики, информации по текущей коронавирусной пандемии. На что вы как врач обратили внимание в первую очередь?

Игорь ГУНДАРОВ. Ситуацию надо рассматривать на фоне тех мощнейших организационных, экономических, финансовых воздействий, которые предприняты для того, остановить COVID-19. Но у врачей первостепенный принцип — не навреди! И я задаю себе вопрос: то, что делается, — это правильно или нет?

Сейчас принимаются меры для активного подавления коронавируса. При этом исходят из того, что вирусы находятся между собой в хаотичных отношениях, и чем энергичнее бить, например, по тому же гриппу, тем перспективы и прогноз будут лучше. А когда начинаешь погружаться в реальность микробиологии, то обнаруживаешь, что там не хаос, а целые сообщества, взаимодействующие между собой! Все эти бактерии, вирусы… Вирус, кстати, очень сложен для определения с философских позиций…

"ЗАВТРА". Живой он или нет?

Игорь ГУНДАРОВ. Во внешней среде он — неживой. Но запрограммирован так, что как только попадает в клетку, тут же начинает использовать её структуры для того, чтобы стать живым.

Что касается коронавирусов (К-вирусов), ими начали заниматься в 1960-х годах. Выявлено множество разновидностей К-вирусов, около семи десятков. Одни из них дружественны друг другу, помогают. А другие находятся между собой в антагонистических отношениях. Но вирусология как наука в основном изучает вирусы по отдельности. А надо изучать их во взаимодействии!

"ЗАВТРА". А как взаимодействует с другими вирусами коронавирус?

Игорь ГУНДАРОВ. Особые отношения у К-вирусов с гриппом. Грипп — сильный антагонист К-вирусу. Там, где высока заболеваемость гриппом, К-вируса мало.

Сейчас ставится задача уничтожить семейство К-вирусов. При этом известно, что К-вирус примерно в три раза сильнее, чем вирус гриппа, у которого тоже есть несколько видов.

Статистика показывает, что в 1990-е ежегодно заболевало гриппом 4-5 миллионов человек. Хотя эти цифры могут быть подвергнуты сомнению, поскольку и с гриппом сложно в плане диагностики. Смотрите: я врач, выхожу на участок. Вижу: обычная ОРВИ, слабенькая. Ставлю диагноз ОРВИ. Потом вдруг вижу тяжёлые случаи, а сверху сказали, что начинается эпидемия гриппа, и я уже ставлю в тяжёлых случаях диагноз "грипп". Но совершенно не доказано, что это на самом деле грипп!

Точно так же обстоит дело с диагностикой и в США. Нам говорят: "Вот там они тестируют!" Но в практическом здравоохранении нет возможности такого массового тестирования.

"ЗАВТРА". Вернёмся к статистике по гриппу.

Игорь ГУНДАРОВ. В 2000-е началось резкое падение количества заболевших: 600 тысяч, 500 тысяч, 100 тысяч, 50 тысяч, 12 тысяч. Сейчас у нас гриппа практически нет. Некоторые говорят, что просто был приказ не ставить диагноз грипп. Но это маловероятно. Так или иначе, грипп исчез. И Министерство здравоохранения говорит: "Посмотрите, как нам удалось в сто раз снизить грипп!" Глава Роспотребнадзора говорит: "Посмотрите, насколько удачны оказались прививки в плане уничтожения гриппа!".

Но смотреть надо не только на грипп, но и на другие показатели. Например, на смертность от пневмонии. Вот сейчас боятся К-вируса. Но умирают-то не от него, а от пневмонии! А пневмония может быть разной этиологии.

"ЗАВТРА". То есть причины разные?

Игорь ГУНДАРОВ. Конечно! И все приводят к пневмонии. Начинаю смотреть динамику смертности от пневмоний в 90-е, нулевые и обнаруживаю, что она растёт… Как так? Ведь грипп-то исчез. Дальше смотрю на заболеваемость ОРВИ — она сохраняется стабильной. Позвольте, но грипп-то исчез! И вот тогда моя гипотеза превращается в вывод. Если обращаемость по поводу ОРВИ стабильна, а вирус гриппа почти исчез, значит, это какой-то другой вирус…

"ЗАВТРА". Провоцирует пневмонию? Какой?

Игорь ГУНДАРОВ. Как раз К-вирус! Эпидемии К-вирусов идут уже 15 лет. Мы думали, что вирусы не согласованно между собой действуют, и убрали грипп, а свято место пусто не бывает, на его место вполз арсенал К-вирусов.

"ЗАВТРА". А раньше не выявляли К-вирус в больших количествах?

Игорь ГУНДАРОВ. Не выявляли.

"ЗАВТРА". Если верна ваша гипотеза, то уже несколько лет назад было много заболевших К-вирусом, но их почему-то не выявляли. С чем это связано?

Игорь ГУНДАРОВ. Эпидемиологи говорят, что в общей заболеваемости ОРВИ К-вирусы раньше занимали примерно 10%, но, поскольку их мало, большого внимания им не уделяли.

"ЗАВТРА". Просто специализированных анализов не делали?

Игорь ГУНДАРОВ. Помните анекдот про "неуловимого Джо": почему он неуловимый? А кому он нужен, чтобы его ловить? И здесь точно так же. Его не выявляли, а теперь у всех такое ощущение, что вдруг внезапно что-то появилось, страшная мутация, ЦРУ спланировало и прочее. Я не вижу никаких оснований для подобной конспирологии. Просто ушёл грипп, выгнали его, думая, что никто не придёт взамен, а пришёл К-вирус. Стали смотреть, стали заниматься К-вирусом.

"ЗАВТРА". Грипп выгнали прививками?

Игорь ГУНДАРОВ. Прививками. Как говорится, "мы не можем ждать милостей от природы, взять их у неё — наша задача". Но природа-то сложнее, чем мы предполагаем. Все эти Эбола, свиной грипп, атипичная пневмония — своего рода месть природы за недостаточную прозорливость учёных. Хотя не учёные виноваты, наука так развивается, поэтапно. И я хочу обратиться к коллегам — вирусологам, эпидемиологам: "Дорогие друзья, посмотрите, насколько сложно устроена жизнь в микромире, поэтому мы должны понять эти взаимоотношения с тем, чтобы не сделать хуже!". А хуже получилось, посмотрите: К-вирус агрессивнее, чем обычный грипп.

"ЗАВТРА". Агрессивнее — в каком смысле?

Игорь ГУНДАРОВ. Летальность выше. Если в 1990 году было 13 тысяч смертельных пневмоний, то в 2016 году — 31 тысяча. Мы пустили на территорию гриппа К-вирус, и он обеспечил рост летальности на фоне уничтожения гриппа.

А сейчас мы собираемся уничтожить К-вирус. А мы уверены, что на его место не придёт ещё что-то, более страшное? Кто будет отвечать тогда?

Когда-то мы думали, что с открытием антибиотиков все бактерии будут уничтожены. И вначале великолепно получилось. Но жизнь хитрее. Бактерии начали приспосабливаться, мутировать. Мы стали искать более сильные антибиотики, потому что старые не работают. То же самое получается и в вирусологии.

"ЗАВТРА". То есть мы применяем антибиотик — и от него погибает, условно, 90% популяции микроорганизмов. Оставшиеся 10% изначально имели какой-то защитный механизм от этого антибиотика. Эти 10% продолжают размножаться, и теперь уже вся популяция становится нечувствительной к этому антибиотику. Находят новый, ситуация повторяется.

Игорь ГУНДАРОВ. Совершенно верно. Я занимаюсь преимущественно эпидемиологией неинфекционных заболеваний. И выяснилось, что существуют психические эпидемии. Сейчас один из аргументов в пользу того, что происходит что-то страшное, это ситуация в Италии. Показывают колонны машин с гробами. А до этого были картинки: идёт молодой человек с рюкзаком, и маска на нём, вдруг он упал, дёрнулся и умер. При пневмонии таких смертей не бывает! Или в магазинах трупы лежат. Это тоже не от пневмонии! Значит, есть заинтересованные силы для того, чтобы нагнетать панику.

Кроме того, нам говорят, что точно диагностировали COVID-19. Но у медицины нет такого точного метода диагностики! Мы можем диагностировать только совокупность родственных К-вирусов. И диагнозы тоже можно поставить разные. Кто-то скажет: это стафилококковая пневмония. А другой скажет: К-вирус. А третий скажет: "Да ничего подобного! Это свиной грипп". Это же всё сейчас существует, никуда не исчезло.

Причём, при страховой медицине появляется коммерческая заинтересованность ставить диагноз К-вируса, это мне коллеги из Испании и Италии рассказывали. Если родственник умер от К-вируса, то страховка платится, а если обычная пневмония — нет. И родственники, чтобы получить страховку, просят врача поставить диагноз "пневмония К-вируса". И врачи соглашаются, получая за это некоторую часть страховых денег.

"ЗАВТРА". Как будут, на ваш взгляд, развиваться события?

Игорь ГУНДАРОВ. Чтобы ответить на этот вопрос, надо вернуться к психологии. Мы убедились, что жизнь, даже в микромире, очень сложна. Но многие до сих пор думают, что существуют только отдельные хаотические вирусы. Наши либералы и общество воспринимают как хаос индивидов. Если кому-то плохо, то он сам в этом виноват. Если самоубийство — тоже сам виноват. А жизнь намного интересней и сложнее. Причём говорили об этом ещё в XIX веке наши крупнейшие социологи, но их тогда не послушали, обвинили в биологизаторстве. Они говорили, что общество — это организм со своими внутренними законами.

Есть пчёлы, и есть пчелиный рой. Мы, врачи, до сих пор лечим пчёлок, а нужно лечить и пчелиный рой. Мы лечим муравьёв, а нужно — муравейник. Или человейник, как говорил философ Александр Зиновьев.

Сейчас появляется новое направление — социальная медицина. Нужно лечить общество. Общество тоже страдает. Незнание этого и неумение следить за состоянием общества приводят к катастрофам. Я абсолютно уверен, что Советский Союз взорвался не за счёт внешних агентов. Агенты всегда были и будут. Внутри что-то назревало, и за этим никто не следил, потому что не было понимания, что общество — это не только ВВП на душу населения, холодильники, колбаса, здравоохранение, но ещё и внутренняя атмосфера, настроение.

"ЗАВТРА". А можно ли как-то измерить эту атмосферу?

Игорь ГУНДАРОВ. Мы нашли критерии, изучая причины резкого роста смертности с началом либеральных реформ. За 20 лет мы потеряли примерно 14 миллионов человек по сравнению с базовым уровнем 1980-х. А за счёт обвала рождаемости мы потеряли ещё 20 миллионов. Итого 34 миллиона человек!

Демографы не интересуются причинами, они просто фиксируют: смертность, плюс, минус, снижение рождаемости. А нас интересует анализ всех факторов, которые вызвали такие ужасные демографические потрясения. И самое важное: эти демографические реакции были сверхбыстрыми, буквально год-два. Очевидно, это связано с психикой. И мы ввели понятие "фактор Х нематериальной природы". Но как его измерять?

"ЗАВТРА". Может быть, количество самоубийств, уровень потребления алкоголя?

Игорь ГУНДАРОВ. Конечно! А что именно мы можем определить с помощью числа самоубийств?

"ЗАВТРА". Депрессию?

Игорь ГУНДАРОВ. Да. И даже безысходность.

"ЗАВТРА". Фактически депрессия — это и есть ощущение безысходности. Когда каждый день похож на предыдущий, когда каждый день думаешь, что выхода нет, что лучше не будет. Кстати, я слышал, что депрессию нельзя воспринимать как просто плохое настроение. Это тяжёлое состояние, которое тянется годами…

Игорь ГУНДАРОВ. Совершенно правильно. Наука этим тоже серьёзно пока не занималась, потому что доминировал материалистический подход. Я — приверженец диалектического материализма, атеист, но жизнь нас, учёныхмедиков, заставила пойти туда, куда мы никогда не ходили. Посмотреть на понятия "душа", "дух"… И тут я снимаю шляпу перед религией, там колоссальные исследования в области социальной психологии. Современная психология, образно говоря, в памперсах ходит, ей от силы полтораста лет, а там века! Оттуда пошли идеи "души", "духа". Это объясняли религиозно. Но теперь я вижу, что они правы, говоря о душе и духе. Они есть, а мы, учёные, слишком пренебрежительно к этому относились. И наука, в принципе, отказалась изучать нематериальную реальность.

Вернёмся к способам измерения. Безысходность, депрессию можно измерить числом самоубийств. А агрессию, злобу как измерить?

"ЗАВТРА". Преступностью? Числом убийств, тяжких телесных повреждений? И не только тяжких…

Игорь ГУНДАРОВ. Да, мы предлагаем маркёры, с помощью которых измеряем состояние души. Назвали это "методом выявления следов". Я выявляю следы материальные, но я знаю, что они продиктованы состоянием духа. А как измерить социальный оптимизм? Молодёжи, например? Можно взять свадьбы как маркёр.

"ЗАВТРА". Сейчас много разводов.

Игорь ГУНДАРОВ. Разводы, безусловно, означают, что атмосфера в семье ужасная. Интересно, что в 20-е годы ввели понятие "моральная статистика". Но потом от него отказались.

Так вот, сейчас мы решили выяснить, связаны ли спады и подъёмы смертности с перечисленными выше маркёрами? И увидели потрясающую корреляцию, подтверждающую правоту религиозных представлений о мертвящем духе и животворящем духе. Если дух "мертвящий": тоска, безысходность, злоба, как в начале 90-х, — то взлетают убийства, самоубийства, разводы, растёт смертность. Причём выявили лаг по времени — полгода-год… Сначала страдает дух, а через полгода увеличивается смертность. Обо этом я написал книгу "Психодемография".

Теперь возвращаемся к К-вирусу. Такое ощущение, что наука (и демография, и медицина) совершенно не подозревает о наличии этих мощнейших связей между социальной атмосферой и демографическими процессами.

"ЗАВТРА". Вообще-то, это странно слышать. Все знают, что когда хорошее настроение, то и выздоравливаешь быстрее. Когда плохое настроение, то и болезнь затягивается. Это на уровне бытового сознания. "Смех продлевает жизнь" — мы это слышали тысячу раз. По-моему, это вещи очевидные.

Игорь ГУНДАРОВ. Ещё в Средние века говорили, что прибытие паяца в город значит для здоровья больше, чем десять нагруженных лекарствами мулов. Но в науке этого нет! Все это прекрасно знают, а наука этим не пользуется!

"ЗАВТРА". Это очень странно…

Игорь ГУНДАРОВ. А почему не пользуется? Потому что это нематериально, а если нематериально — значит, это религия.

"ЗАВТРА". Почему же нематериально? Количество преступлений — это вещь материальная, количество самоубийств — тоже.

Игорь ГУНДАРОВ. Самоубийства — материальны, они отражают тоску в душе. А вот сама тоска — нематериальна.

"ЗАВТРА". Тем не менее, депрессиями, психическими проблемами занимаются психиатры.

Игорь ГУНДАРОВ. Конечно, занимаются. Но интегрального представления о человеке нет, нет представления о том, что соматическое, телесное напрямую зависит от духа.

Даже некоторые мои друзья-священники считают, что нарушение нравственных основ приводит к разврату, люди начинают курить, пить, употреблять наркотики, и поэтому увеличивается смертность. И не верят мне, что дух может действовать напрямую.

А это именно так! Поэтому мы говорим, что состояние атмосферы в обществе отражается на иммунной системе!

И в плане эпидемиологии нужно знать, что любая эпидемия имеет триаду: источник с возбудителем, переносчик и реципиент. Мы сейчас занимаемся источником и переносчиком. И никто не занимается реципиентом. А нужно заниматься реципиентом, то есть обществом.

Те, кто сейчас нагоняют панику, даже не понимают, что они творят!

Приведу пример. Питер, начало 90-х годов. Взлёт смертности! Почему я взял Питер? Потому что это город с качественным здравоохранением, хорошей статистикой. Он большой, а миграция там не такая, как в Москве, намного меньше. Так вот, там вдруг взлетает смертность от сальмонеллёза, от дизентерии, от дифтерии, от пневмонии. Невероятные цифры: 600%, 900%! Сифилис острый — 1700%! Когда я эти цифры озвучил, выступая перед академиками-иммунологами в РАН, я понял, что они, как только это услышали, просто отключились, потому что такого быть не может! Но это железная статистика, официальная, грамотная. Опубликована Ленинградской службой медико-санитарной статистики.

И возникает вопрос: как объяснить этот рост? Есть два объяснения. Первое: должны были быть внезапно активизированы спирохеты, сальмонеллы, дизентерийные палочки, гонококки, трихомонады, чесоточные клещи…

"ЗАВТРА". То есть прямые причины?

Игорь ГУНДАРОВ. Да. А можно ли поверить, что вот они внезапно вдруг активизировались? Что произошло? Проституток завезли десятикратно в Питер? И из-за этого взлетели все инфекции? Представить это невозможно.

"ЗАВТРА". Это за какой период?

Игорь ГУНДАРОВ. 1990-1994 годы. В 1994-м — рост в 10 раз, в 16 раз по разным заболеваниям. Запредельные цифры, их мозг не воспринимает. Но если вспомнить, что это был за период? Мы потеряли тогда свою страну, я помню…

"ЗАВТРА". Я тоже помню…

Игорь ГУНДАРОВ. Нам сказали, что все наши идеалы: стахановцы, герои Великой Отечественной войны, Гагарин — это всё рухлядь, а вот сейчас придут эффективные менеджеры, и всё будет правильно. И такая тоска в душе! Жить не хочется… Это я прекрасно помню.

Это к вопросу о панике, которая сейчас создаётся. В состоянии паники падает иммунитет, специфический и неспецифический.

Смотрим опять на 1990-е годы. И тут мы выходим в новую сферу, совершенно неизвестную — управление инфекционными эпидемиями с помощью неинфекционных рычагов. Так вот, после пика 1994 года к 1997 году всё вернулось на прежний уровень. И гонорея почти исчезла, и сифилис упал, и пневмония/дизентерия/дифтерия… Как это объяснить? Санитарно-эпидемиологическими мероприятиями? Нет. Никто даже не обратил на это внимания, не было объявлено об эпидемии. Как тогда? А просто за следующие четыре года люди немножко пришли в себя. И мы видим на графике, как падает общая смертность, и падают все инфекционные заболевания.

Теперь возвращаемся к COVID-19. Надо всем понять, что инфекционные эпидемии зависят не только от вируса, переносчика, но и от реципиента. Не надо загонять никого в безумную панику и тоску!

"ЗАВТРА". Что же вы предлагаете?

Игорь ГУНДАРОВ. Я предлагаю сказать, что ничего страшного нет. Эта эпидемия ничем не отличается от предыдущих эпидемий. Что нужно делать? Соблюдать те же мероприятия, что и раньше. И ещё создать научно-экспертный совет, чтобы учёные давали рекомендации и говорили: "Вот это принесёт пользу, а это пользы не принесёт".

Нам говорят про рекомендации ВОЗ. А что такое ВОЗ? Я там несколько лет был экспертом. Это чиновники. Там нет коллектива независимых учёных, которые трезво оценивают ситуацию. А нужны коллективы или центры, которые профессионально должны давать рекомендации в плане принятия тех или иных организационных мер.

Давно пора судить тех, кто затеял в стране оптимизацию отечественной медицины

Да, ситуация сложная. В стране растёт число заражённых коронавирусом, но почему так зыбок порог поведенческого осознания властью необходимых действий, общения с народом. Растерянность? Не отсюда ли наша паника, страх перед пандемией коронавируса, которая сейчас ломает всю систему человеческих, общественных отношений? Что такое, этот коронавирус? Что больше — фейка, реальной опасности или и то, и другое?

Прямая ссылка передачи на YouTube

— Коронавирусов несколько десятков, они появились не вчера и не сегодня, — говорит доктор медицинских наук, профессор, академик РАЕН, специалист в области эпидемиологии и профилактической медицины — Игорь Гундаров. - Изучать коронавирусы стали где-то с 50-х годов. Обнаружили, что существуют разные виды и типы, у них сложные взаимоотношения. В том числе с вирусом гриппа: здесь настоящая конкуренция. Обнаружено, где большая инфицированность гриппом, там мало коронавирусов. Приведу пример, чтобы разобраться, есть ли сегодня у нас эпидемия или, тем более, пандемия. Вот статистика. В 90-х у нас ежегодно вирус гриппа во время эпидемии показывал 4−7 миллионов случаев заболеваемости. Затем приходят нулевые, и вдруг внезапно количество заболеваний уменьшается: 600.000 — 400.000 — 50.000. Это за 10 лет.

Дальше начинаем смотреть для ориентира, это нам очень важно, потому что сейчас в связи коронавирусом боятся смертности. Но умирают люди не от коронавируса, а от пневмонии. Она может быть вызвана разными агентами микромира. Если посмотреть смертность от пневмонии за те же годы, которые я перечислил, она почти постоянная. У нас ежегодно пневмония уносит 30−35 тысяч жизней. А в Китае сейчас от коронавируса умерли порядка 4.000. Вот и сравните две несовместимые цифры. При этом есть почти исчезновение вируса гриппа, а уровень пневмонии прежний. В чём проблема? Моя гипотеза в том, что мы хорошо боролись с вирусом гриппа и его уничтожили, освободив при этом пространство для других микроорганизмов. Не исключено, что нынешний подъем коронавируса этим и обусловлен. Вспышки атипичной пневмонии, свиного гриппа, куриного гриппа — это ни что иное, как на освобождённое пространство от гриппа ломанулись другие агенты. Возможно, медицина виновата в том, что сейчас коронавирус заполонил это пространство.

— Очень важный вопрос в плане практики, что делать, какие меры принимать? На психологическом уровне срабатывает, такого никогда не было, значит, опасность намного больше, чем была раньше? Здесь есть ещё понятия: способность вируса заражать людей — вирулентность и летальность, то есть количество умирающих из числа заражённых. Если сравнить разные предыдущие вспышки, окажется, нынешний довольно средней степени летальности. Он заразный, быстро распространяется, но сам по себе не такой опасный в плане летальности. Поэтому мне не понятно, откуда эта небывалая ранее паника? Возьмём Италию. По статистике там ежегодно от разных болезней умирает порядка 600.000 человек. Делим на 365 дней, получается 1700 человек. Так, разве сейчас в Италии стало умирать больше? Нет, общий уровень смертности в Италии не изменился.

Вот это и есть неинфекционная эпидемия. Сейчас с коронавирусом такая история: человечество охватила тотальная пандемия страха. Её не смоделировали, думаю, она возникла случайно. Но вот потом появляются локальные экономические интересы. Говорят, Китай скупил упавшие акции западных компаний, все предприятия. Кто-то наживается на вакцине, на сыворотках. Но это встраивается в процесс, а сама пандемия, думаю, самопроизвольная. Но факт остаётся фактом: человечество столкнулось с тотальной неинфекционной пандемией страха. Это опасно, люди будут умирать от страха. Такова наша психика. Страшная атмосфера тоски вызывает падение иммунитета, фактически — психогенный СПИД. И на фоне падения иммунитета, это я говорил, что эпидемическая триада и есть реципиент. Мы ещё пока занимаемся только источником возбудителя, но в лучшем случае с переносчиком, а теперь можно заняться реципиентом — человеком. Его иммунная система очень зависит от психического состояния. Поэтому паника, которую сейчас наблюдаем, несомненно, вызовет увеличение смертности от инфекционных заболеваний, в том числе.

У кого-то этот интерес сознательный, у кого-то несознательный. Допустим, использование медицинских масок. Они, по большому счёту, почти бесполезны, их эффект маленький. А вот эффект психического воздействия — колоссальный. Одно дело улыбающиеся лица, разговаривающие люди, а другое - все в масках: это уже страх.

Ошибка и эти противочумные халаты. Приезжает по вызову скорая, врач и фельдшер в халатах противочумных с масками. Зачем? Постановка. Потому что я, как врач, заявляю, если вы используете халат от возможного заражения, значит, после каждого визита надо, не заходя в машину, свернуть его и бросить в спецконтейнер: вам в машину нельзя, вы уже заразились, вы были у больного, вирус на вашем халате, вы заразили машину. Поэтому нужно и её обрабатывать. По Москве где-то 11.000 вызовов. Если в машине два человека, значит, нужно ежедневно 22.000 халатов. Где такие запасы у скорой помощи? А тогда зачем этот маскарад? Врачей встраивают в игру, нередко дезориентируя в работе.

— Ещё раз повторю, я не уверен, что это пандемия. В том же Китае уж слишком быстрой оказалась борьба и уничтожение этой вспышки. Они справились. Тогда и у нас прогноз — три-четыре месяца. Ничего страшного в этом коронавирусе, как и я, не видят и многие врачи-профессионалы. Это совершенно банальная вспышка острого респираторного заболевания, вероятно, вирусной природы, ничем не отличающаяся в принципе от предыдущих вспышек.

— Переход на удалёнку излишен. Мы ошиблись и нагнали панику. Меня поражает амбициозность политиков. Куда их заносит, с чего они решили, что во всем разбираются? Смешали в кучу демографию, рождаемость, нацпроекты, вирус. Нет, чтобы собрать учёных, создать штаб крупнейших вирусологов-эпидемиологов. Должен быть научный центр при Минздраве, который дает точную статистику, то же при Всемирной организации здравоохранения. Я посоветовал бы даже при правительстве создать научный центр с приглашением ведущих вирусологов-эпидемиологов. Второе, учёным сказать, что ситуация ничем не отличается от былых вспышек, отбросьте, люди, панику. А паникёров, как в военное время, под трибунал.

Что касается мер безопасности, они такие же, как и были раньше: проветривайте помещения, мойте руки, если чувствуете, что заболели, чихаете — не ходите на работу, вызовите врача. А маска нужна, чтобы при чихании, кашле заражённые капли не попадали на окружающих. Витамин, аскорбинка. Никаких дополнительных усилий я, как врач, не вижу.

— Относительно групп крови на фоне эпидемии у меня данных нет. Нужны специальные исследования, а не конъюнктурная болтовня-спекуляция. Таких исследований я не знаю, поэтому я им не верю. Относительно группы риска людей пожилого возраста. В той Италии, где ежегодно 1700 умирающих. Смотрим структуру от чего умирают: 10% - это 90-летние, примерно 40% - это те, кому за 80 лет. Молодёжи там почти нет. Просто обычная смертность увеличивается с возрастом, поэтому у меня нет доказательств, что коронаровирус специфически воздействует на стариков. Просто в структуре смертности их больше.

Что касается системы здравоохранения. Здесь нужно разделить две вещи: изуродовано первичное звено здравоохранения. Будь моя воля, я бы, наверное, сурово поговорил с Вероникой Игоревной Скворцовой. При ней оптимизировали медицину. Она прекрасный невролог, но не организатор здравоохранения. Итог — катастрофически разрушенное первичное звено.

Во-вторых, наука. Она ещё, слава Богу, сохранилась. Мы ничуть не отстаём от мировой науки. Но реформой должны заниматься учёные, а не чиновники от здравоохранения. Равно, как и психологическим состоянием общества при вспышках или рядовых проявлениях той или иной болезни. Не случайно сегодня вновь говорю о такой общеукрепляющей составляющей здоровья, как психическое состояние общества. Здоровая психика, умение противостоять пандемии паники — вот что, в первую очередь, укрепляет иммунитет. Значит, помогает побороть болезнь. В том числе и этот коронавирус.

– Тот получасовой ролик, который выложен на YouTube, – это и был Круглый стол?

– Да. Спонтанная инициатива коллег провести виртуальную конференцию. И меня тоже пригласили. Это была интуитивная реакция: нужно было заявить свою позицию, потому что совесть профессионала требует говорить правду.

Фото: скриншот с Youtube

– Но среди врачей, как я заметила, нет крупных экспертов-вирусологов. При этом участники уверенно заявляют, что живого штамма COVID-19 так и нет, что полноразмерный геном вируса так и не расшифрован. Между тем, из открытых источников мы знаем, что это не так. И если бы это было правдой, вирусологи мира обязательно бы об этом сказали. Откуда такие данные у врачей высшей категории?

– Не все столь однозначно. У меня, в частности, вот большие сомнения. Живой штамм может быть, а может и не быть. Точно сказать, что мы выявляем штамм именно COVID-19, нельзя. Правильнее было бы, на мой взгляд, сказать: мы выявляем совокупность короно-штаммов, среди которых может быть и коронавирус.

– Можно согласиться с заявлением авторов письма о том, что COVID-19 похож на привычную людям пневмонию, только более тяжелую. Можно согласиться с тезисом, что смертность от коронавируса меньше, чем от других заболеваний (туберкулез, грипп и т.д.), и что из-за этих болезней почему-то никто не останавливает экономику. Но трудно согласиться, что Россия ввела ограничения по политическим причинам. Ведь наша страна это сделала последней, когда весь мир уже закрыл границы и отправил население по домам.

– Вы совершенно правы, Россия здесь всего лишь следует тому, что делают на Западе. Может быть, даже отстает немножко.

– Вы называете это спектаклем. Но не сделай власти этого сейчас, народ сказал бы – нас опять бросили, про нас никто не думает…

– Согласен. Но то, что происходит сейчас, я спрогнозировал лет 15 назад. И в этом смысле испытываю удовлетворенность ученого. Исходя из нарастающих мощнейших коммуникационных возможностей, я предрекал, что можно мгновенно объединить все человечество. Но в этой ситуации возникает опасность нового вида эпидемий, которых никогда не было.

Нет, это не про COVID-19. Я говорил о психопандемии. Такого не было ни в XVIII, ни в XIX, ни даже в XX веке, потому что тогда обмен информацией требовал энного времени. А сейчас появилась возможность возникновения эпидемии паники, которую мы, собственно, и наблюдаем.

Это происходит, когда кто-нибудь запускает ложную эмоцию, ложную идею (ну вот, как страх). Она по своей природе заразная. И вы, когда слышите такую информацию, тут же ею заражаетесь, начинаете передавать ее другим. Так возникает лавинообразный поток.

Смотрите, потребовался небольшой толчок в виде вспышки в Китае, чтобы информация, передающаяся от страны к стране, от человека к человеку, привела к тому, что мир реально самоизолировался.

Мне кажется, можно сравнить совокупность проявлений общего настроя боязни с психотеррористическим актом. Разумеется, специально никто этого не делал. Но в будущем нельзя исключить, что человечество может столкнуться с такой – психоинфекционной – угрозой.

А ведь от плохой психики падает иммунитет, и человек становится более восприимчив даже к банальным инфекциям.

– Вы и впрямь верите в существование мирового правительства? Этому посвящен целый абзац в открытом письме. Да и на вашем Круглом столе эти странные тезисы звучали.

– Нет, я в это не верю, поскольку являюсь поклонником марксизма.

Но есть капитал. И есть определенная группа людей, обладающая колоссальным капиталом, и они невольно выступают в роли тех, кто диктует моду. В этом смысле их можно назвать теневым правительством.

– Но им-то зачем подталкивать мир к остановке экономики, наносить ей такой урон? Я, к примеру, видела и прямо противоположные комментарии: впервые политики и капитал пошли на колоссальные потери в экономике ради спасения жизней людей. Другой вопрос, что потерявшие работу и доходы граждане еще неизвестно от чего больше пострадают.

– Конечно, такие вещи, как то, что сегодня происходит в мире, вовсе не кто-то (типа теневого правительства) планирует. Мы наблюдаем эффект толпы. Появилась одна заразительная идея, и все бегут. В рамках этой панической атмосферы отключается разум.

Вот пример – во всем мире вдруг начали скупать туалетную бумагу. Зачем? А это как раз доказывает то, что я писал еще 15 лет назад: человек полностью теряет контроль над ситуацией, а потом, когда приходит в себя, думает – боже, да где же я разум-то свой потерял?

– Чем-то еще объясняете охвативший мир кризис, кроме страха людей за свою жизнь?

– Человечество сейчас находится в периоде, когда назрела потребность перехода в новую формацию. Капитализм выработал свой ресурс. Об этом давно уже говорят многие экономисты и политики. Мир находится в состоянии поиска новой общественно-экономической формации, где не только бытие определяет сознание, но и сознание определяет бытие.

Я бы уточнил, что бытие определяет социальная психика. И как раз сейчас можно убедиться в справедливости этого утверждения, наблюдая, как страны налево и направо крушат свои экономики. Вот что такое паническое воздействие на социальную атмосферу.

– Вернемся к вашему открытому обращению: оно уже отправлено адресатам? И кстати, почему оно не подписано?

– Не знаю, отправили его или нет. Но свою подпись я там оставлял.

Участники Круглого стола:

1. Лилия Умарова, гражданский активист, врач высшей категории, правозащитник.

2. Ирина Лаврова, врач высшей категории, заместитель руководителя комитета социальной политики и здравоохранения Общенародного Союза Возрождения России.

3. Алина Лушавина, врач-социолог, глава комитета социальной политики и здравоохранения Общенародного Союза Возрождения России.

4. Людмила Попова, системный аналитик, математик-программист, обладатель золотой медали МГУ им. М.В. Ломоносова.

5. Игорь Гундаров, доктор меднаук, профессор, специалист в области эпидемиологии, демографии и социальной психологии, академик общественной академии РАЕН.

Наша справка