Борис лордкипанидзе вперед в прошлое крестным ходом по туберкулезу

Бесплатной медицины не должно быть. И забота о здоровье — прежде всего это обязанность самого человека. И необходимо, чтобы каждый, кто закуривает первую сигарету, знал, что через 20 лет он дорого заплатит, чтобы его вылечили. Так считает гость "Правды.Ру" Борис Лордкипанидзе, акушер-гинеколог, кандидат медицинских наук, международный эксперт по вопросам репродуктивного здоровья на территории РФ.

Поводом встретиться с Борисом Лордкипанидзе стало желание разобраться в конфликте, который осветили практически все средства массовой информации. Врач-анестезиолог ударил в реанимации больного. Но в эмоциональном порыве обсуждения и осуждения в СМИ не была затронута главная тема — позиция врача в обществе. Разговор вышел за рамки анализа одного частного конфликта и коснулся медицины в целом.

Каковы предпосылки в поведении врача?

— Недавно в кардиологическом центре произошел инцидент: в реанимации доктор поднял руку на больного. Об этом случае много писали. Как можно оценить поступок доктора? Это проявление болезненного, психического состояния или результат усталости, переработки? Можно ли такое поведение оправдать?

— Ситуация, которая произошла в одном из кардиологических центров, когда врач в реанимации избил пациента, конечно же, вызывает шок. И не только у обывателя, но и у любого медицинского работника.

Но, на мой взгляд, сейчас в средствах массовой информации эта тема поднимается несколько односторонне — осуждают врача. Я не отрицаю, что этот человек виноват и ему не место в медицине, но мне хотелось бы взглянуть на проблему несколько глубже.

Что является предпосылкой для подобного поведения? Если рассматривать возможные существующие версии, можно теоретически предположить, что в больницу пробрался маньяк, который в течение долгих лет занимался избиением пациентов в реанимации. Просто совпало так, что это новый кардиологический центр, в котором в реанимации стояли видеокамеры, и все злодеяния наконец-то выплыли на свет божий.

Но посмотрим на эту проблему под несколько другим углом. Наше общество видит в врачах элитную часть населения, которая наделена определенными полномочиями.

Но наделение полномочиями подразумевает под собой определенную статусность, что сопряжено, в том числе:

с нормированным графиком работы
с адекватной оплатой
с созданием определенных условий, которые не соответствуют понятию аврал.

А у нас в здравоохранении, на мой взгляд, вся система работает в авральном режиме. Проблема в том, что в новых, оборудованных новейшей аппаратурой:

перинатальных
кардиологических и других медицинских центрах

некому работать из-за:

низких зарплат
низкого уровня управленческих кадров

все это не создает предпосылок, которые бы способствовали тому, чтобы здравоохранение развивалось, улучшая качество и повышая доступность для пациентов.

Есть и другая проблема, если продолжить анализ случившегося в анестезиологии. Мы должны понимать, что если шахтер, отработавший две смены в забое, придет домой и поспит, это позволит ему спуститься и работать с новыми силами:

отдохнут мышцы
отдохнут легкие от перегрузок
отдохнет психика и так далее.

Но мы должны понимать, что:

который постоянно ответственен за человеческую жизнь и всегда находится в стрессовой ситуации. Это выделяет врачей в особую категорию людей.

И нельзя только с обвинительной позиции смотреть на все, что происходит сейчас в больницах. Да, недостаточно медикаментов, это касается здравоохранения, непосредственно его организационного аспекта, но люди работают для того, чтобы выжить и адекватно содержать свою семью на какой-то определенной финансовой планке.

Работают в две-три смены, на двух с половиной ставках, так далее. Это усложняет, естественно, психологическую атмосферу на работе и отношения с пациентом.

Что касается таких же сложных направлений, каковыми является:

в первую очередь, — специальности, которые не сопряжены с оказанием терапевтической помощи, мы должны понимать, что:

хирургическое вмешательство
реанимация
спасение человеческой жизни

это все накладывает определенный отпечаток и на самого врача.

Если в США после того, как полицейский участвовал в какой-то операции и выстрелил в человека, он проходит психологическую реабилитацию. Для этого создана специальная служба при полиции. Врачей, оперативно вмешивающихся в жизнедеятельность живого организма, вполне можно сравнить с такими полицейскими по степени стресса.

И я допускаю, как версию, что врач, который в реанимации в данной ситуации:

его психика перешагнула определенную красную планку, где за ширмой осталось понятие:

"клятва Гиппократа"
"забота о пациенте"
понятие внимательности
понятие вообще врачебного долга.

Конечно, это не снимает с него ответственности. Но это и нас заставляет обернуться и посмотреть, какие же предпосылки у подобной истории

Данное развитие событий в клинике показывает нам, что не все так гладко не только с обеспечением самой системы здравоохранения, но и с психологическим статусом, с психологическим состоянием работающих в любой из больниц специалистов.

Повторю, врач — это тяжелая, ответственная работа, и не надо забывать, что она не так высоко оплачивается, и проблема в том, что человеку приходится думать не только о пациенте, но и о:

собственной семье
детях
своих бытовых проблемах.

Следует создать такую форму управления в клиниках, которая позволит врачам работать по четкой схеме.

Возможно, следует ввести в систему психологическую службу, которая в случае перегрузки на определенный интервал времени переводит врача, например, в сферу несколько иной деятельности.

Проблемы современной медицины

— Но, так или иначе, факт есть: в реанимации избит беззащитный человек…

— Давайте попробуем систематизировать наш анализ этой ситуации. Первое, о чем мы уже говорили, это:

загруженность врачей
их ненормированный труд.

Второе, и немаловажное. Давайте оценим:

подготовку медицинских кадров
ее адекватность.

Я беру на себя большую ответственность и фактически иду против системы. Меня вообще больше в здравоохранение не возьмут, клянусь, мне придется, как Навальному, куда-то бежать. Смотрите, на самом деле, это самая большая проблема.

Раньше в медицинский институт поступить было очень сложно. В Грузии, например, конкурс был больше, чем тогда в Москве в МГИМО. Что происходит сейчас?

Введена система платного обучения в вузы. Следовательно, институты заинтересованы в платных студентах. Создали такую систему финансирования, при которой государство часть финансирования с себя снимает, отпустив учебные заведения на частичное самообеспечение.

То есть, если раньше было 100 мест и эти 100 мест бесплатные, и в качестве исключения, если не набрали полбалла, добавочные 10 платных мест. То сегодня у нас 20 бесплатных мест, например, и 180 платных. Вуз находится на самообеспечении, и теперь попробуйте не принять платных студентов.

Связь очевидна: чем больше примут платных, тем лучше, потому что в вуз придут деньги. Соответственно, нет такого отбора претендентов и нет такого проходного балла, какой был раньше.

Далее. Система отсеивания самому вузу невыгодна. Понятно почему, человек платит предположим, 5 тысяч долларов в год на протяжении шести лет учебы. А теперь представьте, что его отчисляют на втором курсе. А таких "горе-студентов", которые заслуживают отчисления, из 180 человек будет 100. Сколько институт на этом потеряет? Конечно, их дотягивают.

В конечном счете, следующее поколение врачей, я гарантирую, будет безумно отличаться от тех врачей, которых выпускала система раньше. И, увы, в худшую сторону.

Третий аспект. Больше половины выпускников медицинских институтов не идет в систему здравоохранения, просто получают диплом "я врач". Но и те, кто идут, с чем они сталкиваются? С определенными внутрибольничными законами.

Входишь туда, как Данко с горящим сердцем, что-то стараешься изменить, в конечном счете тебя просто выкидывают из этой больницы, и на твое сердце кто-нибудь наступит, этим закончится.

О здоровье позаботься сам

— Так что же делать? Ждать, пока система решит сама себя изменить? Или надеяться на клятву Гиппократа, которую еще никто не отменял?

— А кто такой Гиппократ? Гиппократ был обеспеченным врачевателем. Нигде в клятве Гиппократа не сказано о бесплатной медицине, и сам он никогда не оказывал бесплатную медицинскую помощь.

То, что сейчас произносится, это клятва советского, сейчас российского врача. Но первоначально она просто звучала совершенно по-другому, эмоциональный окрас был другим. Советский менталитет тогда делал из врача Человека, ну, не только из врача, из советского человека личность с особыми, благородными качествами.

На этой возвышенной волне в советской стране многое было достигнуто и создано. Если бы не этот энтузиазм:

мы бы не выиграли Великую Отечественную
не было бы городов-миллионников
не был бы космических стартов
не было бы всеобщей и не самой плохой общедоступной медицины.

Так было устроено, что врач — это самоотдача. Но общество меняется, а система здравоохранения очень трудно подстраивается и перестраивается.

Я сам не только врач-гинеколог, венеролог, я:

управленец
организатор здравоохранения.

Я понимаю систему организации здравоохранения:

построение медицинских учреждений
законодательство в области управления здравоохранением и так далее.

Поэтому высказываю свое мнение, как практикующий врач и как управленец.

Медицина в современных условиях по определению не должна быть бесплатной. Она и при СССР не была бесплатной, просто тогда платили не из собственного кармана, а из общественных фондов потребления, которые формировались из налоговых отчислений всех граждан.

А бесплатная медицина — это та психология, которая существует у нас сейчас в обществе, что врач должен лечить, невзирая на деньги, но на самом деле никто никому ничего не должен, и это факт.

У нас отношение к здоровью, как к чему-то само собой разумеющемуся, о чем позаботится государство. На самом деле здоровье — это:

составляющая качества жизни
и составляющая образа жизни человека.

Если мы будем говорить о том, что человек, не заботясь о своем уровне жизни, о своем качестве жизни:

то, в конечном счете, следует сказать, что он сам ответственен за свое здоровье. Ты угробил собственное здоровье, а врач со своей мизерной зарплатой теперь должен трудиться, чтобы исправить твои грехи? Несправедливо, мягко говоря.

Естественно, старики, дети должны быть в особой категории, как люди, которые не могут взять на себя в полном объеме финансовую ответственность. Но работоспособная категория населения безусловно, должна быть ответственна за свое здоровье, в том числе и деньгами.

О здоровье ты должен ни меньше думать, чем о машине. Ты купил пачку сигарет, задумайся, выкурить или не выкурить, потому что завтра у тебя будет инфаркт или через 20 лет, ты окажешься в больнице, и тебе выставят вот огромный счет на оплату услуг. Может, лучше сейчас выбросить сигарету.

Вот вся психология, вся система здравоохранения. Вся политика государства в системе здравоохранения должна быть направлена на смену менталитета народа.

Уполномоченный по правам человека в РФ Анна Кузнецова, патриарх Кирилл и глава Центрального духовного управления мусульман РФ Талгат Таджуддин высказались в поддержку запрета абортов в России. В патриархии позднее уточнили, что речь идет о поддержке предстоятелем РПЦ петиции о выведении абортов из перечня услуг, оказываемых в системе обязательного медицинского страхования. Инициаторы петиции, сбор подписей под которой стартовал несколько дней назад в Пензе под эгидой местной епархии, в свою очередь, заявляют, что отталкивались от неоднократных публичных высказываний патриарха на эту тему. “Ъ” обратился к медикам и специалистам по медицинскому менеджменту с просьбой оценить инициативу общественных деятелей.

Президент Российского общества акушеров-гинекологов, академик РАМН Владимир Серов:

— Идея вывести аборты из системы ОМС — это безобразие, этого делать нельзя. Аборт — это не желание женщины самой по себе: каждая мать желает дополнительного ребенка. Аборт — это знак того, что у женщины нет условий, чтобы вырастить ребенка, прокормить двух-трех детей. Вот когда государство создаст условия и для нормального протекания беременности, и для того, чтобы заботиться о ребенке, тогда можно что хочешь уничтожать. А пока это толчок этих женщин в криминальные аборты, которые чреваты для женщин в том числе и смертью. Запретами на аборты в советские годы хотели поднять рождаемость, но она не увеличивалась, а все равно неуклонно снижалась. При этом, когда аборты были запрещены, главной причиной материнской смертности были именно криминальные аборты. Сейчас люди об этом забыли и не понимают, что творят. Манипулирование абортами — это глупость.

Советник полномочного представителя Совета федерации по взаимодействию с уполномоченными по правам человека и ребенка в РФ врач-гинеколог Борис Лордкипанидзе:

— Я не сторонник того, чтобы аборты были выведены из системы ОМС. В свое время я, наоборот, предлагал вывести аборты из системы коммерческой медицины, что позволит взять под контроль всю систему абортов: можно будет четко анализировать их количество и направлять в государственную политику на то, чтобы снизить их число. Пока они находятся в коммерческой медицине, мы не можем это в полном объеме контролировать. Государственная статистика утверждает, что у нас за 2015 год было сделано более 700 тыс. абортов. Эксперты думского комитета по вопросам семьи, женщин и детей оценивают общее количество абортов в 4–5 млн. Если мы еще и выведем аборты из системы ОМС, мы уравняем обе системы. Потенциально пациентке будет все равно куда идти, если ей придется платить и в государственной системе, и в коммерческой, а в последней система учет достаточно слабая. Может быть, мы и получим великолепные цифры, что у нас количество абортов ежегодно снижается, но на самом деле это не будет соответствовать действительности.

В России сейчас сложная экономическая ситуация, и перспектив улучшения, экономического просвета в ближайшее время не предвидится. Если мы выведем аборты из системы государственной медицины, то с большой вероятностью люди будут обращаться к тем, кто не имеет медицинского образования: это, к сожалению, уже избитая тема криминальных абортов. Рост их числа приведет к увеличению количества воспалительных заболеваний органов малого таза у женщин, к увеличению материнской смертности, к потере репродуктивной функции. Все это ляжет на бюджет, потому что женщины с воспалительными заболеваниями поступят в городскую гинекологию, и лечить их будут опять же за средства ОМС. А лечение таких воспалительных процессов гораздо более дороже абортов. В комитете по делам семьи, женщин и детей указывали, что экономия от выведения абортов из системы ОМС может достигнуть 5 млрд руб., но это не такая большая сумма. И если какой-то процент женщин, которые воспользуются услугами криминальных абортмейкеров, по результатам повреждений репродуктивного направления попадут в стационары, эти средства разлетятся, как горячие пирожки, на лечение тех же самых пациентов.

Директор НИИ организации здравоохранения и медицинского менеджмента Давид Мелик-Гусейнов:

— Инициатива запрета абортов или их выведения из систем ОМС обсуждается давно. Но к этой теме нужно подходить очень аккуратно. Если женщине нужно сделать аборт, она его сделает в любом случае: платно, бесплатно — она все равно сделает. Если мы лишим ее государственных возможностей, она его сможет сделать в какой-нибудь непонятной клинике или в домашних условиях, что еще хуже, и тогда мы можем заполучить не очень приятную картинку по осложнениям и смертям. Такие вещи просчитываются очень легко. Бурную поддержку отмены бесплатного абортирования транслировать в социум ни в коем случае нельзя, нужно применять совсем другие технологии: пропаганду здорового образа жизни и здоровой семьи, семейных ценностей. Это гораздо эффективнее будет работать на сокращение абортов. А женщины должны иметь возможность сделать аборт под контролем надлежащих врачей так, чтобы это было ей доступно.

Акушер-гинеколог ЦНИИ эпидемиологии Роспотребнадзора Аркадий Котляр:

— Во-первых, запрет бесплатных абортов может привести к появлению не самых желанных беременностей, и в общем детство таких детей может быть грустным и безрадостным. В РПЦ замечательные ребята, но экономической поддержкой таких детей они не занимаются, а аборты делаются часто именно по экономическим соображениям. Есть еще аборты по медицинским показаниям, это также следует учитывать. Это, как правило, аборты женщинам, перенесшим определенные заболевания в ходе беременности и когда пролонгирование беременности не гарантирует появления здоровых детей или представляет угрозу здоровью матери. РПЦ масштабной поддержкой детей-инвалидов особо тоже не занимается. Куда денутся аборты по социальным показаниям, то есть детям до 14 лет. Как с этим быть?

Ну, и есть демократическая составляющая — женщина имеет право решать самостоятельно. Если она решила сделать аборт, а денег на прерывание беременности у нее нет, значит, возрастет количество криминальных абортов. В 1950-х годах, после Великой Отечественной войны, действовал запрет на аборты. У меня на приеме лет 20 назад была старенькая бабушка, которая сказала, что в те годы у нее было больше десяти абортов, которые она делала себе самостоятельно, вязальным крючком. Мне кажется, что те, кто предложил идею запрета бесплатных абортов, немного не тем думает.

В очередном, необдуманном заявлении, уполномоченный при президенте РФ по правам ребенка Анна Кузнецова предложила Минздраву определить альтернативу реакции Манту, чтобы родители могли сами выбрать способ диагностирования туберкулеза у детей.

Учитывая огромное количество возмущений по этому поводу, омбудсмен обратилась в Минздрав с просьбой решить проблему. Необходимо, чтобы у людей был выбор, исходя из собственных познаний или убеждений.

В качестве альтернативы пробе Манту, Кузнецова назвала Диаскин-тест, как имеющий меньшее количество побочных эффектов по сравнению с пробой Манту и Т-спот тест, для которого необходимо сдать кровь на анализ.

Борис Лордкипанидзе — акушер-гинеколог, кандидат медицинских наук, эксперт по вопросам репродуктивного здоровья.

В данный момент, туберкулез вместе с онкологическими, и заболеваниями сердечно-сосудистой системы, является одной из основных причин смертности на земном шаре. По статистике, каждый год в России 250–280 тыс. детей заражаются микобактериями туберкулеза.

Россия, несмотря на усилившиеся противотуберкулезные мероприятия, входит в группу стран с высокой степенью риска (89 заболеваний на 100 тысяч населения).

По мнению специалистов фтизиатров, кожная проба с препаратом Диаскинтест, о котором сейчас так много говорят, не альтернатива туберкулиновой пробе Манту, но при этом, они хорошо дополняют друг друга. Хотя, похоже, что министерство здравоохранения идя на поводу детского омбудсмена пытается их уравнять. Следует помнить, что диагноз всегда ставится, или исключается на основе нескольких взаимодополняющих обследований.

Я уверен, что большому количеству родителей, которым не нравится проба Манту, не понравится и диаскинтест. Уже сейчас, многие возмущаются по поводу состава препарата. Возмущенные отмечают, что там, как и в реактиве для пробы Манту, в качестве одного из консервантов содержится фенол, который является смертельным ядом, и по большому счету мало кого интересует, что фенол токсичен в дозе, которая выше 70 мг/кг, что в 2000 раз превышает дозу, которая попадает в организм при постановке реакции Манту.

Правильно ли то, что сугубо медицинский вопрос, основанный на данных медицинских исследований, поднят детским омбудсменом?

Склоняюсь к мнению, что в обязанности уполномоченного по правам ребенка входит защита детей и детства от влияния неблагоприятных социальных факторов окружающего мира, а никоим образом не сводится к попранию опыта мировой и отечественной медицины для услады малограмотных родителей с их доаристотелевским представлением об устройстве мира.

В словах уполномоченного по правам ребенка, кстати, не имеющей медицинского образования, можно увидеть некоторую дискредитацию принципов современной медицины, как и принижения авторитета самих врачей и их профессиональных знаний. Со стороны уполномоченного по правам ребенка, я слышу рекомендации в адрес министерства здравоохранения, основанные на недовольстве определенной части родителей, той или иной диагностической манипуляцией и нежеланием её прохождения в связи тем, что не видят в ней необходимости.

Человеку, занимающему высокий государственный пост, следует быть менее поспешной со столь спорными и необдуманными публичными высказываниями, способными вызвать волну нареканий в медицинской среде и вызвать очередной виток бессмысленного противостояния между медицинским и родительским сообществом, включая тех родителей, которые до подобных заявлений, об этом вопросе и не задумывались.

Действительно, действующим законодательством не предусмотрено никаких последствий отказа от пробы Манту или от проведения флюорографического обследования, также не предусмотрены дополнительные осмотры специалистами не привитых детей, сдача дополнительных анализов и прохождение дополнительных процедур и в аппарате уполномоченного по правам ребенка, напоминают, что при нежелании проводить обследование ребёнка с использованием пробы Манту родители или законные представители детей действительно могут её не делать, написав отказ, как от любого медицинского вмешательства.

Но, мне представляется резонным напомнить, что туберкулёз относится к социально-опасным заболеваниям, т.е. представляющим опасность для окружающих, причем который, в отличие от ВИЧ инфекции, распространяется воздушно-капельным путём.

И когда мы говорим о правах родителей и детей, отказывающихся от проведения тестирования на туберкулез, мы должны помнить и об остальных детях которые с риском для себя, вынуждены, будут общаться с ребенком не прошедшим тестирование.

Не является ли это нарушением прав всех остальных членов общества?

Ведь отказ от медицинского освидетельствования на алкогольное опьянение, не даёт права сесть за руль и уехать с места ДТП и последующие законодательные меры, рассматривают человека отказавшегося от освидетельствования, как заведомо находившегося в состоянии алкогольного опьянения, что приводит к лишению водительских прав согласно законодательству и никто не воспринимает подобное, как нерациональное решение.

Медиа-пространство, не прощает необдуманных заявлений.

Международный эксперт по вопросам репродуктивного здоровья рассказал о кесаревом сечении, абортах и медицинском образовании в России.

Б.ЛОРКИПАНИДЗЕ: Сейчас у нас должно будет укрепляться первичное звено. Это подразумевает, что откуда-то мы этих первичных специалистов должны взять. Сегодняшняя система образования подразумевает, что в ближайшее время те, кто окончат вузы, должны будут отработать в течение трёх лет в поликлинике, и только потом будут иметь право подать документы на специализацию, ординатуру и выбирать какую-то узкую специальность.

И.ИИЗМАЙЛОВ: Но в поликлиники они уже не придут.

Б.Л.: В поликлиники придут выпускники вузов. Когда в Британии, в Англии, подобное сделали, смертность повысилась на 8%. Хотя тамошние выпускники…

А. МИТНОВИЦКАЯ: Похлеще наших будут? Серьёзные ребята?

Б.Л.: Да. Школа у нас хорошая, у нас обалдуи просто учатся.

А.М.: Медицинские вузы — это, как правило, очень престижно, и попадают туда понятно как.

Б.Л.: За счёт престижа и портится. Престижность на сегодняшний день очень субъективна. Назвать: я учусь в таком-то вузе, как у нас называются МГИМО и прочее. Также в медицине есть определённая градация. Но по результатам количество вложенных денег, учитывая огромное количество людей, которые учатся сейчас на платных отделениях, в конечном результате выходя не то что не окупят своё образование, но будет сложно.

Полную версию программы "Домой" с Борисом Лордкипанидзе слушайте в аудиоверсии.

А. МИТНОВИЦКАЯ: Борис Лордкипанидзе, акушер-гинеколог, международный эксперт по вопросам репродуктивного здоровья на территории России. Здравствуйте.

Б. ЛОРДКИПАНИДЗЕ: Добрый вечер!

А.М.: Сегодня появились прекрасные новости…

Б.Л.: Про зубы и десны.

А.М.: Давайте про это потом. Из-за кесарева сечения — и дальше две новости. Во-первых, стало больше женщин с узкими бёдрами. Учёные из Венского университета объясняют, что есть некий ген женщины с узким бедром, и если раньше она не могла самостоятельно родить, она умирала или умирал ребёнок, то сейчас ген передаётся этому ребёнку, его достают путём операции, и он дальше передаёт этот ген узкого бедра — и так до бесконечности. Насколько это всё близко к реальности? Или венские учёные теперь, как и британские, мемом становятся?

Б.Л.: А что с британскими учёными?

А.М.: Что бы ни сделали британские учёные, всегда доказывается, что это глупость.

Б.Л.: Я не буду говорить глобально, я эту новость ещё не слышал, мне сложно сказать. Учитывая, что здесь есть компонент генетики, в принципе, возможно. Если есть дефектный или ген, который программирует узость бёдер, — а генов у нас огромное количество — и теоретически рассматривать, как вы и сказали, что те дети, которыми беременели узкобёдрые женщины, женщины с узким тазом, гибли. Если же представить, что сейчас посредством современных возможностей медицины эти дети рождаются, соответственно, они являются носителями этого гена.

А.М.: В общем, всё логично. Тогда вторая новость. Учитывая, что кесарево сечение гораздо более распространено, чем прежде, и дети стали крупнее рождаться, — говорят венские учёные, потому что раньше они не могли, а теперь — пожалуйста. Вы заметили такую тенденцию?

Б.Л.: Здесь очень сложно отследить. Доказательная медицина построена на других принципах, там не учитывается опыт конкретного врача, профессора, клиники — это большая выборка на территории разных стран. Если результаты этих исследований согласуются друг с другом, то они входят в доказательную медицину. Однозначно сказать "да" или "нет" — нужно реально провести серьёзные исследования. Но по логике, если мы говорили про узкий таз и гибель детей, соответственно, даже при нормальном тазе бывает так, что плод достаточно большой.

И. ИЗМАЙЛОВ: Они и говорят, что есть обратная связь. Если чаще стали рождаться дети крупных размеров, врачи чаще используют кесарево сечение при родах.

Б.Л.: Я не думаю, что это клинически значимая единица, если говорить глобально, что все пошли такие крупные.

Но в большинстве случаев это не обусловлено размерами ребёнка. Это обусловлено самим организмом, особенностями течения родов, сопутствующими заболеваниями женщины.

А.М.: Мне рассказывали знакомые из европейских стран, что у них врачи до последнего не делают кесарево сечение. А если женщина понимает, что тяжело будет, боится просто-напросто, приходится врачам приплачивать заранее какую-то определённую сумму. Эту сумму все знают, это незаконно, но в итоге ей сразу делают это кесарево, она не мучается по 12 – 24 часа. У нас-то чего? Как у нас это происходит? Я могу прийти с животом и гордо заявить, что хочу кесарево?

Б.Л.: По желанию это не делается. Это хирургическая операция, и для неё должны быть показания.

И.И.: За деньги всё можно у нас.

Б.Л.: Это называется коррупция. Если ты хочешь получить то, что не полагается тебе по закону, даёшь за это деньги. Привязано это к операции или получению какой-то бумаги — принцип один и тот же.

И.И.: А если по закону?

Б.Л.: Проведение операции всегда сопряжено с большим риском, нежели естественный процесс, который эволюция заложила в человека и в любое живое существо и на протяжении веков оттачивала.

Б.Л.: Если мы говорим об искусственном вмешательстве, тут присовокупляются такие факторы, как квалификация, состояние роженицы, её физические критерии. С большой вероятностью, если что-то пойдёт не так, последствия у кесарева сечения могут быть достаточно серьёзными.

И.И.: Мы упомянули, что вы — международный эксперт. Насколько сейчас тесно взаимодействуют акушеры-гинекологи и психологи? Есть наблюдение о том, что дети, которые рождаются через кесарево, несколько отличаются в первоначальном развитии, чем те, которые прошли пути, заложенные природой?

Б.Л.: Психология здесь несколько отсрочено может примыкать к медицине. Классический акушер-гинеколог касается вопросов здоровья ребёнка. Рождение через естественные пути — это бактериальное осеменение кишечника, нормализация флоры, это стрессовый фактор. Рождение через костный тазовый канал повышает определённую сопротивляемость, ребёнок становится более адаптированным к окружающим условиям. Ребёнок, который родился в результате кесарева сечения, не проходит через всё это — для него стрессовый переход из одной среды в другую. Одно дело, когда ты потенциально лезешь на горку или пытаешься прыгать с моста на резинке, когда ты психологически к этому готовишься. Но другое дело, когда тебя раз — и выкидывают из самолёта. Уровень адреналина совершенно разный.

А.М.: Но просчитать опять же невозможно. А что у нас сейчас со статистикой? В день, когда президент обращался к Федеральному собранию, были очень странные цифры. Сначала министр здравоохранения сказал, что у нас не очень хорошо с рождаемостью, потом вышел президент к коллегам и сказал, что у нас очень хорошо с рождаемостью. Все запутались, начали ковырять цифры, оказалось, что не очень хорошо. Что у нас на самом деле?

Б.Л.: Перспективы у нас пока от радужных достаточно далеки. Как вы знаете, приближается демографическая яма к 2025 году, когда у нас сейчас в репродуктивный период вступают девочки, которые родились в 90-х годах, количество их меньше, чем тех, которые родились раньше. При сегодняшних условиях, когда женщины предпочитают либо вообще не рожать, либо рожать одного или максимум двух детей — это серьёзная проблема. За короткий интервал времени умудриться каким-то образом простимулировать рождаемость, убедить только на уровне голословных заявлений, конечно же, не удастся. Здесь нужно какое-то социальное обеспечение: пособия, детские сады, ясли — что-то, чем можно простимулировать.

А.М.: А материнского капитала недостаточно?

Б.Л.: На сегодняшний день он составляет в районе 426 тысяч. Для периферии это имеет определённое значение, но для крупных городов-миллионников… Для чего можно использовать материнский капитал, я сейчас не буду перечислять, но одно из них — вложение в будущее образование ребёнка или покупка недвижимости.

А.М.: Ни на то, ни на другое не хватит.

Б.Л.: В крупных городах говорить о покупке недвижимости — даже на первый взнос не хватит.

И.И.: А какая статистика по абортам?

Б.Л.: Позитивные сдвиги есть. Но здесь есть особенность. В одном из своих комментариев к Посланию президента я выразил пожелание, чтобы мы вообще вывели аборты из системы коммерческой медицины.

Б.Л.: У нас сейчас часть абортов проводится в условиях государственного учреждения, часть — в коммерческих организациях. Проведение аборта в условиях государственного здравоохранения подразумевает жёсткий учёт. Есть статистические карты, истории болезни, и именно на этом основывается статистика, которую получает Минздрав в конечном счёте. Если мы будет говорить о статистике, которая ведётся в коммерческих учреждениях, здесь нет жёстко регламентированных документов.

И.И.: Мы до конца не знаем этой статистики.

Б.Л.: Мы не знаем, и я допускаю, что это существенная часть в крупных городах. Если на периферии люди предпочитают обращаться в систему обязательного медицинского страхования в силу отсутствия финансовых возможностей, то в крупных городах люди иногда предпочитают без очереди пойти. Сейчас исчезли объявления из газет :"Аборт в день обращения". Это, конечно, кощунство. Но всё равно эта сфера работает.

А.М.: Частые предложения вывести аборты из системы ОМС. Периодически этот вопрос встаёт, затем уходит, снова поднимается — и это длится уже много лет. Чем должно дело кончиться? С вашей точки зрения?

Б.Л.: Сложный вопрос, неоднократно приходилось комментировать эту тему. Особенно в контексте последних событий, когда глава РПЦ подписал петицию по выведению абортов. Изначально звучало как петиция о запрете абортов, потом было сказано, что это петиция о выведении абортов из системы ОМС, но это не столь принципиально. Во-первых, мной было неоднократно сказано, что церковь должна заниматься душами людей, а не законодательством. Второе — нехорошо, когда церковь отступает от каких-то основных принципов. Если это "не убий", то "не убий", а лезть в казну, что мы сейчас сэкономим вам деньги, позаботимся о вас — это не функция церкви. Мы пока относимся к категории светского государства.

И.И.: Речь идёт о том, что государство не должно поддерживать никоим образом.

А.М.: Убийство на любом уровне в любом возрасте.

Б.Л.: Должно-не должно, но как вы видите, у нас люди одной рукой партбилет сжимают в кармане, а другой рукой крестятся, так что сегодня у нас общество двуличное.

А.М.: Если предположить, что в систему ОМС это больше не входит, как будет выглядеть ситуация?

Б.Л.: Плохо будет выглядеть. Я считаю, что если государство каким-то образом подобным петициям пойдёт на встречу, то только по причине пустой казны, чтобы просто снять с бюджета эту нагрузку. Это видимая часть айсберга как будто бы снимается. Если мы будем говорить о том, что возрастёт количество последствий от криминальных абортов, то эти женщины всё равно попадут в государственную медицину, только уже в другом статусе.

И.И.: Какие риски и угрозы несут аборты для женщины и последующей беременности?

А.М.: Аборты всегда чреваты. У нас сейчас общество против врачей настроено: вот они делают аборты. Делают — это одно, а хотят ли делать — это другое. Нормальный здравомыслящий человек в рамках сегодняшнего законодательства, конституции имеет право это сделать. Всегда государством в данной ситуации будет предоставлен человек, который это делает, — это будет врач.

И.И.: Это логично, у нас всё покупается. Наверное, видели сегодняшний большой доклад, в котором Россия и система здравоохранения, или, как правильно теперь говорить, здравого служения, поставлена на уровень Нигерии. С другой стороны, мы периодически видим, что у нас блестящие кардиохирурги, есть Бакулевский центр. По вашему профилю научились выхаживать детей с фантастически малых сроков, строятся центры, мы всё это видим. Здесь какое-то среднее на выходе получается "очень плохо"?

Б.Л.: Там большое количество критериев. Мы не можем говорить, что у нас, в конкретном центре, проводятся высокотехнологичные операции, посмотрите на это. Оценивается совокупность системы здравоохранения.

И.И.: В рамках всей страны.

Б.Л.: У нас есть картинная галерея, давайте мы покажем вам произведения мировых художников. Это никого не интересует. Нас интересует, чем живёт обыватель.

А.М.: Это означает, что у нас всё очень и очень плохо, а таких центров — по пальцам посчитать?

Б.Л.: Нет, перинатальные центры сейчас строятся. Но есть проблема с первичным звеном, с периферией.

И.И.: С поликлиниками.

И.И.: Пациент приходит ко врачу в сельскую поликлинику, и врач затрудняется. Он же может быстро связаться с дежурным врачом в хорошем НИИ и посоветоваться?

Б.Л.: Здесь можно связаться и по телефону.

И.И.: Но практики такой нет?

Б.Л.: Она существует, но она связывает, в основном, крупные медицинские центры друг с другом: Москва, Питер, Челябинск, где есть возможность передать кардиограмму, снимки в том качестве, как они находятся в базовом источнике. Для этого нужна аппаратура, система, программное обеспечение — всё, что позволит принять это так, как будто вы сами смотрели этого пациента.

И.И.: Это реально сделать?

Б.Л.: Вложения нужны финансовые. В полном объёме, на мой взгляд, это неосуществимо в сегодняшних условиях.

И.И.: Как так получилось, что наша страна из точки А, в которой наша медицина считалась одной из лучших в мире, пришла в точку Б, где мы стоим рядом с Нигерией? Что происходило на этом пути?

А.М.: В какой момент что-то пошло не так?

Б.Л.: Пошло всё не так в 90-е годы — это однозначно.

А.М.: И после 90-х мы никак не выправимся.

Б.Л.: Не только касательно здравоохранения, это касается системы образования. Это классические революционные принципы. К сожалению, исторически так сложилось, что мы на обломках чего-то предыдущего пытаемся воздвигнуть, не перенимая опыт предыдущих поколений, предыдущих систем.

И.И.: Так там не обломки были, как в феврале 1917-го.

Б.Л.: Я имею в виду, когда разваливают. Там полноценная система существовала, и в царской России много чего хорошего было, в том числе и в Советском Союзе, что касается образования и здравоохранения, там была великолепная система. Но приходящий не пытается проанализировать и вычленить оттуда хорошее. Мы сначала проходим катком, а потом выпускаем туда толпу бродяг.

И.И.: Так мы на каком этапе? Мы добиваем или толпа бродяг уже вышла?

А.М.: Или толпа бродяг уже покопалась и ушла?

Б.Л.: Очень хочется надеяться.

И.И.: Вы затронули систему образования. Кто придёт нас лечить лет через 10? Это выпускники ЕГЭ, которые в минувшие годы учились?

Б.Л.: На одной из кафедр я разговаривал с профессором и столкнулся с тем, что у нас в одном из ведущих медицинских вузов экзамены сдаются дистанционно. Вы дома в определённое время заходите на сайт медицинского вуза, там открываются тесты, и вы сдаёте.

И.И.: Вместе с Google.

Б.Л.: Google, бабушку рядом посадить, профессора за деньги. Не знаю, ребят, честно вам скажу.

А.М.: Некому лечить нас?

Б.Л.: Это оптимизма не вызывает у меня.

А.М.: Совсем некому, видимо.

Б.Л.: Сейчас у нас должно будет укрепляться первичное звено. Это подразумевает, что откуда-то мы этих первичных специалистов должны взять. Сегодняшняя система образования подразумевает, что в ближайшее время те, кто окончат вузы, должны будут отработать в течение трёх лет в поликлинике, и только потом будут иметь право подать документы на специализацию, ординатуру и выбирать какую-то узкую специальность.

И.И.: Но в поликлиники они уже не придут.

А.М.: Похлеще наших будут? Серьёзные ребята?

А.М.: Медицинские вузы — это, как правило, очень престижно, и попадают туда понятно как.

Б.Л.: За счёт престижа и портится. Престижность на сегодняшний день очень субъективна. Назвать: я учусь в таком-то вузе, как у нас называются МГИМО и прочее. Также в медицине есть определённая градация. Но по результатам количество вложенных денег, учитывая огромное количество людей, которые учатся сейчас на платных отделениях, в конечном результате не то что не окупят своё образование, но будет сложно.

Читайте также: