Люди это вирус а мы исцеление

Член-корр РАН и замдиректора по научной работе Университетской клиники МГУ рассказал о проблемах борьбы с COVID-19

Москва. 26 марта. INTERFAX.RU - Проблема борьбы с коронавирусом и его последствиями в последнее время стала основной темой для врачей, журналистов, политиков. Специальный корреспондент "Интерфакса" Вячеслав Терехов беседовал на эту тему с членом-корреспондентом Российской академии наук, заместителем директора по научной работе Университетской клиники МГУ имени Ломоносова, кардиологом Симоном Мацкеплишвили.

- Сейчас в России разрабатывается вакцина против коронавируса, поразившего чуть ли не весь мир, не обойдя и нашу страну. Но на ее разработку вплоть до готовности к применению должно пройти от полугода до 11 месяцев. Значит ли это, что пандемия продлится не менее года, или это задел на возможность повторного возникновения этого заболевания?

- Да, чтобы разработать новую вакцину, действительно нужно время. Ее нужно не просто создать, а еще и испытать на лабораторных животных, проверить на безопасность на добровольцах в течение как минимум полугода, и только потом запускать в производство. В данном случае сложность в том, что этот вирус не способен заражать мышей и большинство других животных, лишенных определенных человеческих белков и рецепторов. В Китае для этих целей специально создали генетическую модификацию "очеловеченных" мышей и вакцину испытывают на них. Проблема еще и в том, что для защиты от иммунной системы вирусы имеют способность непрерывно мутировать и изменяться, и потому в России параллельно разрабатывается несколько прототипов вакцин к 6-7 компонентам вирусной оболочки, чтобы быть готовым к борьбе и с модифицированными вариантами вируса. К тому же вакцина действительно может пригодиться в случае повторной вспышки заболевания. Сегодня мы не знаем, в какую сторону он может модифицироваться: ослабнуть или, наоборот, окрепнуть. Поэтому создание вакцины крайне важно.

- Может ли этот вирус, как многие другие, навсегда остаться в организме человека, как, например, вирус герпеса?

- Нет, коронавирусы не принадлежат к такому типу вирусов, они не способны оставаться в организме даже в "спящем" состоянии. Все коронавирусы являются РНК-вирусами, разновидностей которых сегодня известно огромное количество. Они отличаются от ДНК-вирусов, к которым относится и вирус герпеса, тем, что не остаются в организме хозяина.

- Может ли вирус проникать через кожу?

- Нет, не может. Ни проникать, ни выделяться через кожные покровы он не может. Поэтому, даже если человек кашлянул себе в ладонь и затем этой рукой дотронулся до вашей руки, то просто тщательно промойте руку мыльной водой или антибактериальным раствором, и можете быть уверены, что заражения не произойдет.

Должен сказать, что этому виду коронавируса люди как передаточное звено или хозяин не нужны. Они прекрасно жили и живут среди животных, в частности, летучих мышей, не имея возможности заражать человеческий организм. Но, существуя и в животных, вирусы постоянно мутируют, что привело к тому, что в результате какой-то определенной мутации данный коронавирус приобрел способность заражать человека и передаваться дальше уже через него. Я думаю, что через год мы сможем либо говорить об этой пандемии как о чем-то, что уже не возвратится никогда, либо вирус ослабнет до такой степени, что станет одним из десятка привычных нам инфекционных агентов, вызывающих хорошо знакомые всем осенние или весенние респираторные заболевания.

- Вы имеете в виду, не может ли он быть бактериологическим оружием? Во-первых, подобного типа оружие не выбирает мишень: оно поражает всех без исключения. Поэтому я не думаю, что кто-то целенаправленно сделал такую химеру. Исследователи довольно быстро доказали, что этот коронавирус пришел к нам от летучих мышей, даже от определенного типа мышей, которых китайцы довольно часто употребляют в пищу. Но он не мог заразить человека, пока в ходе случайных мутаций не "подобрал ключ" – приобрел способность связываться с человеческими клетками. Этим ключом оказался белок, который расположен в мембране клеток легких, почек, сердечной мышцы и желудочно-кишечного тракта. Более того, этот белок играет важную роль в защите наших легких от тяжелого повреждения при инфекционных заболеваниях.

И все же я хочу подчеркнуть, что происхождение вируса сейчас не важно, главной задачей является вылечить заболевших людей и не допустить распространения инфекции.

Надо понимать, что если сейчас люди не болеют, то это не означает, что они не заболеют через несколько дней или недель. В связи с этим особое значение имеет введение жестких ограничительных мер, вплоть до полного карантина. Его отсутствие может привести к расширению заболевания и увеличению смертности. Это, к сожалению, и произошло в Италии. Сроки карантина должны продолжаться до периода, когда перестанут фиксироваться случаи новых заболеваний.

Можно привести исторический пример из жизни американского города Денвер в период борьбы с "испанкой" в 1918 году. Власти закрыли город на карантин, и через какое-то время смертность начала снижаться. И власти города, решив, что они победили заболевание, сняли карантин. Но оказалось, преждевременно. Это повлекло за собой новую вспышку и увеличение смертности. После этого был введен чрезвычайно жесткий ограничительный режим, который и привел к нормализации ситуации. Этот пример говорит не только о том, что необходимо ввести карантин, но ввести его надо разумно: вовремя и на правильный период времени.

- Иногда можно слышать, что маски не нужны, ибо они предохраняют только от инфекции от уже заболевшего человека.

- Я с этим не согласен. Маска, во-первых, напоминает нам о том, что мы не должны касаться лица, по крайней мере, она затрудняет этот порыв. Простые маски не защищают вас от капель, если кто-то случайно на вас чихнул. Но так все же бывает редко, есть ведь элементы приличия. А, в остальном, маска фильтрует определенную часть мелких частиц жидкости, содержащих большое количество вирусов. Естественно, они не являются стопроцентной гарантией, но, тем не менее, могут защитить довольно много людей. Конечно, важнее мыть руки, особенно, если вы дотронулись до каких-то предметов, ручек дверных и т.д.

- Пандемия – это особо важная стадия распространения инфекционного заболевания?

- Пандемия в переводе с греческого означает "весь народ", то есть означает очень широкое распространение заболевания. Нынешний вирус охватил почти все континенты и страны мира. Были ли раньше или, может быть, даже в совсем недалеком прошлом события пострашнее? Были. Но… Этот крохотный, невидимый глазу вирус объединил весь мир. Горели леса в Калифорнии. Страшно? Да, но это было далеко. Были и пожары в Австралии, и цунами в Японии, и землетрясения в Ираке, и наводнения в Африке, но все они касались только этих регионов, а остальные смотрели, так сказать, со стороны, даже переживали и сочувствовали, но со стороны. А сейчас нужны глобальные и синхронно предпринимаемые меры защиты. Нам всегда казалось что мы, люди, - это венец творения. Но оказалось, что с биологической точки зрения мы – не более, чем обычные млекопитающие, и должны понимать, что независимо от места проживания, национальности и цвета кожи мы одинаковы и являемся всего лишь маленькой частью природы. Да, сегодня мы можем быстро перемещаться из одной части планеты в другую, но в то же время и с такой же скоростью перемещаются наши враги – вирусы. Бояться этого не надо, надо иметь это в виду!

Я хочу привести старинную притчу: во время одной эпидемии в одном из селений праведник встретил Чуму и спросил, сколько жизней она унесет. Чума ответила – пять тысяч. Прошло время, болезнь закончилась, и оказалось, что умерло 15 тысяч человек. И вот праведник опять встречает Чуму и спрашивает: как же так? Ты говорила про пять тысяч. Да, отвечает Чума. Я забрала только пять тысяч, а остальные умерли от страха.

Поэтому самый главный вывод, который нужно сделать в сложившейся ситуации – не будем паниковать, будем лечить и лечиться, соблюдая все необходимые рекомендации врачей.

Нельзя не согласиться с ученым: помнить, что мы – часть природы, живой природы. Одни, жертвуя собой, лечат больных, ищут пути лечения и создают новые лекарства и вакцины. Это правда. Но правда также и то, что кто-то работал, а, может, и работает с обратной целью: изобретают новые виды оружия и новые болезни. Теперь, когда мир понял, что планета наша – маленькая, то забота у всех, включая и ученых, и политиков, должна быть одна – сохранить этот мир и человечество, а не уничтожить его.

Но вспомним последние две мировые войны. Тем, кто в них участвовал, казалось, и они были уверены, что мир после окончания войны станет другим: победит разум, потому что люди устали от всемирной гибели. Да, устали. Одни устали, а другие сразу же готовили новую еще более кровопролитную войну. Победил не разум, а эгоизм. И не повторяется ли все опять, только уже не с помощью оружия, бомб и ракет? Не готовят ли в лабораториях новый вид смертей, без разрушения и опять во всемирном масштабе?

Почему карантин не может сдержать пандемию, а российские власти — не очень-то и хотят

Фото: РИА Новости

Судя по всему, эпидемию коронавируса в России не будут — не считая косметических мер — сдерживать. Коронавирус убивает стариков и больных, а не молодых и здоровых.

Cтарики и больные вымрут по максимально жесткому варианту, и в стране быстро сформируется иммунная прослойка с минимальными для экономики потерями. Кстати, с точки зрения экономики это — совершенно правильная стратегия.

Почему это важно

Э.Д-Л: Прежде чем мы продолжим, нужно помнить одну вещь: возможно, что информация, которую вы прочитаете ниже, в ближайшие недели будет опровергнута, и что пробелы в сегодняшних знаниях скоро будут заполнены, поскольку ученые продолжают изучать вирус. По этому поводу наблюдается взрыв исследований, и то, что мы знаем об этом, меняется почти каждый час.

Вот что известно на сегодня:

Что происходит, когда человек заражен новым коронавирусом?

О.Я.: Коронавирус, как и все вирусы, в основном представляет собой просто часть генетической информации, которая попадает в клетку и затем захватывает контроль над её процессами, так что клетка начинает производить генетический материал вируса, а не свой собственный.

Э.Д-Л: Имейте в виду, что не любая встреча с вирусом приводит к инфекции. Если происходит инфекция, это означает, что вирус нашел клетку именно того типа, который необходим для размножения вируса.

Как только инфекция началась, вирус размножается очень быстро и распространяется через кровь.

Как коронавирус делает людей больными?

О.Я.: Это происходит двумя способами. Первоначально у людей появляется жар, кашель и некоторые другие симптомы. На этом этапе вирус вызывает непосредственное заражение и повреждение клеток в легких.

Некоторые пациенты поправляются после этого момента, но у других начинается сильное воспаление в легких и других органах, и это может быть опасно для жизни. Похоже, что таким образом проявляется реакция иммунной системы на вирус.

Но у разных людей заболевание может протекать с различной тяжестью.

Э.Д-Л: Данные говорят нам, что около 50% людей, которые приобретают инфекцию, либо не имеют вообще никаких симптомов, либо их симптомы настолько слабы, что эти люди даже не знают, что больны.

Среди других 50%, по оценкам, около 30% развивают заметные симптомы от легких до умеренных.

Последние 20% - это те, у которых развиваются тяжелые симптомы, и именно они попадают в больницу.

Почему вирус влияет на людей так по-разному?

О.Я.: Простой ответ - мы точно не знаем. Основными факторами риска являются диабет, сердечно-сосудистые заболевания, хронические заболевания легких и возраст.

Но то, как каждый из этих факторов влияет на уровень смертности, не совсем понятно, и влиять они могут по-разному.

Э.Д-Л.: Это может быть проблема не столько возраста, сколько общего состояния здоровья, потому что есть 20-, 30- и 50-летние, которые, несмотря на свой относительно молодой возраст, болеют достаточно тяжело.

У пожилых людей вообще больше проблем со здоровьем. Это, вероятно, одна из причин того, что у пожилых пациентов это заболевание протекает заметно тяжелее.

Но мы знаем, что некоторые люди, казалось бы, вполне здоровые, тоже сильно болеют. Почему так происходит?

Э.Д-Л.: Мы действительно не понимаем предпосылок более тяжелого течения болезни. Это может быть связано с тем, как конкретная иммунная система человека реагирует на вирус, и от этой реакции зависит тяжесть последствий.

О.Я.: Я представляю себе иммунную систему полицией, а вирусы - преступниками.

Если преступников легко обезвредить, то полиция не нанесет большого побочного ущерба городу. Но если идет тотальная война и силы сторон равны, это наносит большой побочный ущерб. Вот что мы наблюдаем у самых больных пациентов.

Не странно ли, что вирус так по-разному воздействует на людей? Другие вирусы тоже так делают?

Э.Д-Л.: Я бы сказал, что это достаточно типично. Отличие состоит в том, что коронавирус, похоже, не воздействует на детей так же, как на взрослых, по причинам, которые мы еще не понимаем.

Это может быть очень важным научным направлением для исследования в будущем.

Здесь много неизвестных. Когда вы ожидаете получить больше ответов?

Э.Д-Л.: Вирус впервые появился в Китае всего четыре месяца назад, и у нас уже есть 50 опубликованных работ, посвященных коронавирусу. Это неслыханно. Мы знаем уже очень много, и очень вероятно, что в следующие шесть месяцев объём знаний увеличится в разы.

О.Я.: Я собираюсь процитировать Йоги Берру - предсказывать очень сложно, особенно будущее. Но появляется много новой информации, и я думаю, что на многие из наших вопросов будут даны ответы в ближайшие несколько месяцев, и определенно в течение следующего года или двух.

Вот такое интервью.

Ещё больше утвердившее меня в мысли, что погибших от коронавируса убил не сам коронавирус, но - их собственные иммунные системы, нанесшие организмам своих хозяев настолько тяжелый ущерб, несовместимый с жизнью.

Но тогда лечить больных нужно не усилением иммунитета, но - его некоторым ослаблением, также, как больных, например, с рассеянным склерозом, для которых сейчас есть уже достаточно эффективное средство, предотвращающее релапсы - т.е., повреждения собственных тканей организма средствами иммунной системы.

Пандемия: выбор позиции и срединный путь (Цикл «Эпоха Covid 19")

А нет ли у властей важной информации для узкого круга? Гадаю, не грядет ли нам ж…

Будущее наступило слишком быстро. А нас предупреждали

А вы, Сергей, если не секрет, как отвечаете на Основной вопрос философии?

Эту реплику поддерживают:

Я, Вячеслав, не раз уже об этом писал.

Как агностик, я не могу знать, что первично - материя или сознание.

Хотя мне представляется, что Создатель (если Он есть) не может обладать "сознанием" в человеческом смысле, так что можно смело утверждать, что материя первична, и в нашем мире появилась несколько раньше сознания. :)

Что же до познания - то оно имеет и объективный, и субьективый характер. Т.е., получение объективной информации об объекте исследования возможно. но может очень сильно искажаться благодаря личным качествам исследователя, доступным ему технологиям, теориям и знаниям.

А Вы поделитесь ли своим видением?

Эту реплику поддерживают:

Я был кондовым материалистом, даже хотел стать хирргом. Ходил на кружок по хирургии. Постепенно благодаря чудесам, которые демонстрировали мне мои пациенты, я начал разочаровыываться в материализме. Когда занялся психотерапией, то всё больше начал поражаться возможностям идеализма. Посокльку такой ответ на Вопрос давал удивительные возможности мне и моим пациентам. И эти возможности реализовывались."Игровая доска свободного выбора!" - называл это пространство Стив Ротер. Похоже мы обладаем свободой выбора во всём, даже в выборе парадигмы мироздания. Так что я сейчас задаюсь вопросом: есть ли разделение на маглов и волшебников. Или все мы волшебники, но часть из нас почему-то считает себя маглами.

Эту реплику поддерживают: Марина Хрусталева

Ну тогда зачем, Вячеслав, тратить своё время на каких-то идиотов, зачем продавать свои курсы, если можно всего лишь выбрать себе мироздание по вкусу - такое, в котором Вячеслав Гусев может быть кем угодно, не мультимиллиардером даже с собственным островом, армией, флотом и гаремом, но - полубогом, три-четверти-богом, да что мелочиться - самым что ни на есть Богом, Творцом всего сущего? :) И наслаждаться ВСЕМ, ЧТО МОЖЕТ ПРИДТИ В ГОЛОВУ, и даже тем, что может не придти. :)

Я всё же подозреваю, Вячеслав, что Вы запутались.

Эту реплику поддерживают:

В Игре есть правила. Тот, кто пытается читить Игру, оказывается вне Игры.

Эту реплику поддерживают:

Для меня, Вячеслав, такой Ваш ответ - как раз подтверждение того, что по существу Вам сказать нечего.

Спросите меня о чём угодно, и я могу сказать, что у меня нет ответа, или что я не хочу отвечать, но скорее я отвечу, и постараюсь сделать мой ответ как можно более понятным.

Когда человек вместо чего-то конкретного постит картинки / видео, говорит красивые, но отвлечённые фразы, невпопад ссылается на каких-то известных людей или ситуации, это означает, что он в растерянности относительно предмета разговора, что ему нечего сказать, но чертовски неудобно в этом признаваться.

Эту реплику поддерживают:

Вопрос в другом: "Вы принц или не принц?" Попробуйте примерить от своего имени две фразы: "Я принц!" "Я не принц!" Какая из них правдивая? (Я вполне отдаю себе отчёт в том, каким бредом может показаться моё предложение). Если вы не принц, то нам и правда не о чем общаться. Вы меня всё равно не поймете. А вот если принц.

Эту реплику поддерживают:

Вопрос, Вячеслав, вообще в другом: Вам почему-то кажется, что другие Вас не понимают потому, что проблема в них.

Вы не допускаете мысли, что проблема, на самом деле, в Вас?

Что то, что Вы говорите, не мудрость, требующая понимания, но не вполне ясно сформулированные заурядные мысли?

Эту реплику поддерживают:

Сергей, вирусы сами по себе вообще редко убивают, да они в этом в общем-то и "не заинтересованы" в эволюционном смысле. В результате их размножения может быть и ослабление иммунитета (ВИЧ), может быть и активация (вплоть до цитокинового шторма - Эпштейн-барр).

Учитывая бактериально грибковую пневмонию в составе ковида в значительном числе тяжелых случаев я бы поостереглась ослаблять иммунитет в его терапии.

От нашего стола Вашему столу: Вы любите историю, может Вам вот тут будет интересно. ;)))

Вот что я сегодня ответил в фб на вопрос по комментируемой статье:

Сергей Мурашов Ну, я до недавнего времени понимал сущность вирусной инфекции так: вирус попадает в клетку, "перепрограммирует" её на производство ему подобных, новые вирусы размножаются в геометрической прогрессии, и если это не остановить, - человек погибнет, когда погибнет достаточное количество клеток - всё равно как если точить напильником работающий насос, он рано или поздно работать перестанет. И вот включается иммунная система, которая повышает температуру в месте заражения, производит специальную слизь и т.п., и в результате вирус гибнет, и организм восстанавливается.

Сейчас я вижу так: вирус, конечно, внутренние органы разрушает. Но, ВОЗМОЖНО, организм он бы не убил. Так как "цель" вируса - не убийство хозяина, но максимальное собственное распространение. А когда "включается" иммунная система, она "лупит" по вирусу, как из пушки по воробьям, уничтожая не только зараженные клетки, но и всё вокруг, "на всякий случай". Наверное, так и надо. Но штука в том, что ВОТ ЭТО уже вынесет не всякий организм, и ОТ ЭТОГО и умирает человек.

Эту реплику поддерживают: Anna Bistroff

А это, как мне представляется, вопрос отдельный.

Например, я лет двадцать резал наши можжевельники - у которых каждый год усыхало сколько-то хвои, в какой-то момент уяснив, что это происходит из-за поражения грибком. И вот в прошлом году одна добрая фб-подруга посоветовала мне отечественный препарат "Ракурс", для решения другой смежной задачи, и я этим препаратом облил всё, где подозревал грибковые заболевания. И вот результат - в этом году УСОХШЕЙ ХВОИ ПРАКТИЧЕСКИ НЕТ! Первый раз за двадцать лет.

А к тому, что комплексные задачи можно решать комплексом средств, если подобрать их так, чтоб они сочетались.

Так что, для грибковых заболеваний наверняка есть свои методы лечения, для бактерий - антибиотики, и если сочетать это всё с НЕКОТОРОЙ суппрессией иммунитета - возможно, результат будет лучше чем то, что имеем сейчас.

(При этом Вы понимаете же, что я отнюдь не пытаюсь предложить медикам какие-то практические советы - мне интересно разглядеть противоречия между привычными стереотипами ("иммунитет - это всегда хорошо, и чем он выше, тем лучше") и актуальными результатами исследований).

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Очень интересно, большое спасибо. :)

Дорогая Катерина, отличный ролик, а финал вообще улёт :)

Анна, большое спасибо, мне очень важно Ваше мнение, ведь Вы намного лучше меня знаете инет. Я это все делаю сама айпадом на коленке, очень этим развлекаюсь но естественно переживаю что уровень нижайший, поэтому очень приятно когда хвалят умные и компетентные люди :))) Буду очень польщена если Вы когда-нибудь сочтете возможным посмотреть еще какие-нибудь выпуски этого моего "канала". Он называется "живущие рядом" и весь про зверей живущих рядом с человеком :)) Спасибо.

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

Дорогая Катерина, канал замечательный! Я давно хотела Вам это написать, ещё когда Вы мне присылали ссылку на ролик про Шмюзеля - который оказался Патриком :), ужасно симпатичным. Но в том обсуждении к нам отнеслись неласково(( и я решила там не углубляться. А здесь, надеюсь, Сергей нас не заругает за оффтоп.

И я правда не знаю, какие ещё Вы хотели бы вставить голливудские "спецэффекты", чтобы "улучшить" прекрасные, увлекательные, научно-грамотные ролики, проникнутые любовью и пониманием животных. Кстати, ваша "фишка" - звери в кадре - известный в искусстве "прием": все знают, что если "на сцене" появляется животное или ребенок, то всё внимание приковано к ним.

Решил прокомментировать ролик.

1. Прекрасная идея и воплощение.

2. Принципиальное отличие нынешней ситуации в том, что в нынешней парадигме жизни "простых людей" считаются сверхценными, и люди вообще, наверное, гораздо больше боятся смерти - так как меньше верят в "загробную жизнь", и вообще жить стало гораздо легче и интереснее. Поэтому относиться так же спокойно к массовой гибели людей, как относились в прежние века, уже немодно. (И, кроме того, нынешняя власть гораздо больше зависит от "публики", поэтому не рискует открыто говорить то, что может публике не понравиться).

3. Возможно, мне почудилось, что нынешний карантин представляется Вам неправильным в принципе, поэтому повторю своё мнение: карантин нужен не затем, чтобы "не заболеть" никогда. Так как при такой сильной заразности и инкубационном периоде в две недели рано или поздно переболеет большинство. Карантин нужен затем, чтобы снизить нагрузку на национальные системы здравоохранения до приемлемой - в Италии и Испании этого не смогли, похоже, не могут и в США, боюсь, что не могут уже и в России - то, что столичные медики отвечают пациентам, как по мне, предполагает, что они уже работают на пределе возможностей.

Так что сидеть на карантине надо, и то, что во времена "английского пота" и "чумы Фукидида" карантина не было, и человечество не погибло, для нас сегодня не аргумент.

Наверное, карантин надо бы получше организовать. Но, увы, на это рассчитывать не приходится.

Смотрите: в Петербурге вместе с мигрантами сейчас около 5 млн человек. Стадный иммунитет - 60-70 процентов популяции. Берем минимум: 60. Три миллиона заразившихся-переболевших и тему можно считать исчерпанной. Из них восемьдесят процентов переболели и дальше пошли, двадцать процентов больных относительно тяжелых, а пяти процентам понадобится ИВЛ. Пока согласны?

Сергей, я заранее прошу прощения, но дискутировать я на эту тему не буду, так как окончательного мнения у меня до сих пор нет, а информация поступает самая разнонаправленная. Спасибо за внимание к нашему ролику.

Эту реплику поддерживают:

А чего тут дискутировать?

Так что у нас тут будет бойня, в которой выжившие не досчитаются нескольких процентов населения. и руководителей, которые так бездарно руководят.

Читайте также: